- Как Вы впервые столкнулись с учением христианского мистика Мейстера Экхарта?
Р.М.М.М. Несколько лет назад в Париже я встретила мастера Дзен, возвращающегося из Бразилии в Японию. Во время нашего разговора он упомянул, что обучает дзен в Бразилии согласно учению Мейстера Экхарта.
Р.М.М.М. Несколько лет назад в Париже я встретила мастера Дзен, возвращающегося из Бразилии в Японию. Во время нашего разговора он упомянул, что обучает дзен в Бразилии согласно учению Мейстера Экхарта.
Это меня удивило. Я спросила у него, что же общего с дзен у этого христианского мистика. Он ответил мне, что людям бразильской культуры Экхарт ближе, чем непосредственно дзен, и поэтому он обучает дзен с помощью наставлений этого мистика.
Возвратившись в Польшу, я стала искать книги Экхарта, пока в один прекрасный день мне не попали в руки «Проповеди», едва ли не самая известная из его работ.
Я открыла эту книгу в случайном месте и практически сразу же попала на «Проповедь 52». Она начинается со слов: «Вечное Счастье так говорит устами Мудрости: Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное». Признаюсь, что в тот момент я испытала позитивный шок: человек, не имеющий ничего общего с дзен, получил тот же самый опыт и описал его с помощью очень близких мне слов. Я подумала, что если бы мне пришлось обучать дзен людей, вырастающих на грунте моей культуры, именно мысли Экхарта были бы наиболее близки сущности дзен.
- Применили ли Вы мысли Экхарта к процессу обучения в сангхе, которую Вы ведете в Польше?
Р.М.М.М. Да. Позже я начала опираться в некоторых изложениях Дхармы на учение Мейстера Экхарта. В последний раз это было на семидневном сешине (медитативном ретрите), который состоялся в начале декабря этого года.
- Не могли бы Вы отталкиваясь от содержания «Проповеди 52» указать на аналогии между дзен и учением Мейстера Экхарта?
Р.М.М.М. Для начала приведу фрагмент, на который буду ссылаться в первую очередь: «Блаженны нищие духом. Прошу вас, будьте и вы нищими подобным образом, дабы понять то, что я сейчас вам скажу. Уверяю вас Вечной Истиной: если не станете подобны этой истине, о которой говорю вам сейчас, не сможете меня понять». Экхарт двоекратно в этой проповеди обращает внимание - то, о чем он говорит, не годится для понимания, но подходит для личного переживания. Он указывает на весомость личного опыта, свободного от интеллектуальных спекуляций. Это утверждение в духе дзен.
Человек, согласно Мейстеру Экхарту, должен стать во время своего духовного пути человеком нищим духом, - а «Нищий – это тот, кто ничего не хочет, ничего не знает и ничего не имеет». Что же это значит, стать нищим, который ничего не хочет? Для начала, Экхарт обращает внимание на то, что «Многие понимают этот смысл неверно, особенно те, кто привязывается к покаянным упражнениям и внешним практикам, привнося в них чрезмерную весомость, так как ищут в них самих себя». Согласно такой позиции, Экхарт весьма радикален в своем осуждении, - он говорит, что люди, поступающие так, «…это люди, ничего не понимающие в Божьей правде». Однако добавляет, что «Благодаря своим добрым намерениям могут войти в Царствие небесное».
Далее, Экхарт объясняет, как следует понимать нищего, который ничего не хочет: «даже если кто-то хочет по собственной воле прежде всего исполнить волю Бога, он не является еще нищим в том значении, о котором мы хотим здесь говорить. Такой человек ведь имеет собственную волю, с помощью которой хочет исполнить волю Бога – это не истинное нищенство. Если же кто-то хочет постичь истинное нищенство, он должен стать полностью изъятым из собственной воли, как тогда, когда еще не существовал. Предвечная Истина! Пока у вас есть намерение исполнять волю Божью, а также желание вечности и Бога, вы еще не истинно нищие. Нищий только тот, кто ничего не хочет и ничего не жаждет».
Вот еще один очень важный фрагмент: «Когда я был в моей Первопричине, не имел Бога и был причиной самого себя. Тогда я ничего не хотел и ничего не желал, ведь я был свободным бытием и познавал самого себя, наслаждаясь истиной. В то время я хотел только себя самого и ничего кроме этого; я был тем, чего хотел, а хотел того, чем был, не имел ни Бога, ни какой-либо вещи. Когда же, по велению собственной воли, я получил сотворенное существование, тогда у меня появился Бог; ведь до появления созданий Бог не был «Богом», Он был тем, чем был. Когда же появились создания и получили свое сотворенное бытие, Бог начал быть Богом, но не в самом себе, но в них». Эти слова мне особо близки. Почему? Потому что я происхожу из католической культуры, у меня в сознании было представление Бога, который милосерден, добр, заботлив. После многих лет работы над коанами, - еще до того, как я познала науку Мейстера Экхарта, - я получила внутренний опыт, согласно которому описанное мной выше представление о Боге принадлежит к миру формы, а не – используя определение, данное Экхартом, - к Первопричине, то есть к началу всего.
- Это касается различия, о котором идет речь в теологии Экхарта, - между Богом (der Gott) и Божеством (die Gottheit)?
Р.М.М.М. Да, Бог – это мир форм, а Божество является чем-то, о чем ничего нельзя сказать, оно за гранью любых понятий и определений [1].
- Является ли Божество, по Вашему мнению, чем-то аналогичным буддистской Пустоте (Шуньяте)?
Р.М.М.М. Думаю это так с точки зрения запада, однако, если речь идет о Пустоте, ее нельзя сравнить ни с чем, о чем может подумать человек. Чтобы мы могли познать Божество, познать Истину, Экхарт дает нам подсказку: «Поэтому просим Бога, чтобы освободил нас от «Бога», дабы мы познали Истину и наслаждались ей навеки, там, где равны друг другу совершеннейшие ангелы, муха и душа, там, где некогда пребывая, я хотел того, чем был, и был тем, чего хотел. Ведь так говорим: если человек хочет быть нищим в своей воле, должен хотеть и желать так же мало, как и тогда, когда не существовал. Так следует понимать нищего, который ничего не хочет». Из этих слов выделяется также опыт единства вселенной, всего, что она содержит. Этот опыт приходит в единое сияние пробуждения, но условием такого пробуждения является освобождение от всех субъективных представлений о Боге.
- Читая текст Экхарта далее, находим следующие определения того, кем является нищий…
Р.М.М.М. «Во-вторых, нищий является тем, кто ничего не знает. Некогда мы говорили, что человек должен жить так, чтобы не жить ни для себя, ни для истины, ни для Бога. Сейчас, однако, скажем иначе, сейчас продвинемся дальее. Тот, кто жаждет постигнуть такого нищенства, должен жить таким образом, чтобы даже и не знать, что не живет для себя самого, для истины или для Бога. Он должен до такой степени избавиться от всякого знания, чтобы не знал, не осознавал и не чувствовал того, что Бог живет в нем. Более того: должен быть свободен от всякого знания, в нем живущего (…) Потому считаю, что человек должен жить так, чтобы не знал и не осознавал того, что Бог в нем действует; так может постичь нищенство».
Это в точности путь дзен – путь очищения, успокоения сознания. У нас говорится, что следует найти корень всяких мыслей и обрубить его. Очиститься даже и от тех самых тонких желаний, стремлений, таких как, например, желание того, чтобы в нас действовал Бог. Только тогда может появиться реальность такая, какой она есть на самом деле. И это еще не все – в Дзен говорится, что даже после переживания Просветления наступает нечто, что называется привязанностью к Просветлению. И эту привязанность также следует обрубить. Если оставим себе хоть что-то, далеко будем от Царствия Небесного.
Приведу еще один фрагмент, в котором Мейстер Экхарт подчеркивает необходимость очищения сознания от любого знания и обращает внимание на факт, что свобода от всех вещей открывает нам единство во всем, что содержится во вселенной: «Мастера утверждают, что Бог является Бытием, наделенным сознанием, и что познает все вещи. Я же скажу: Бог не является ни Бытием, ни разумным существом, ни познает ни того, ни другого. По этим соображениям Он свободен от всех вещей, а в результате является ими всеми. Итак, кто хочет быть нищим духом, должен быть таковым во всем своем познании, чтобы не знал ничего, ни Бога, ни созданий, ни себя самого. Потому необходимо, чтобы человек стремился ничего не знать о делах Божьих. Таким образом может быть нищим в своем собственном знании».
- В этом фрагменте Мейстер Экхарт подчеркивает также то, что человек не должен ничего знать о делах Божьих. То есть, по Вашему мнению, установления тайной завесы перед «делами Бога» - например, отсутствие полемики, существует человеческая душа или нет, - может исключить доктринальную полемику между религиями, и следовательно, приблизить людей друг к другу?
Р.М.М.М. Когда открывается око сознания, нет ни католиков, ни буддистов. Пока человек не пробудится к этой правде, он продолжает жить в разделенном мире, в котором его эго желает, чтобы ему принадлежало самое большое, самое лучшее, единственное. Отсюда слова, слова, слова, которые, вместо того, чтобы очистить, «загрязняют» сознание, вносят распри. Чистые сознания не создают ни барьеров, ни разделений.
- Вернемся к последнему утверждению Мейстера Экхарта из Проповеди 52, что нищий тот, кто ничего не имеет.
Р.М.М.М. Экхарт говорит на эту тему: «Наконец, нищим является тот, кто ничего не имеет. Многие говорили, что совершенство достигается тогда, когда не имеешь никаких материальных благ. Это так, при условии, конечно, что это отсутствие является добровольным. Но я имею в виду не это. Выше я уже говорил, что нищим является тот, кто не стремится даже «исполнять волю Божью», но живет так, что одинаково свободен от воли своей и Божьей, как если бы не существовал. Такое нищенство зовем совершеннейшим. Говорили мы также, что нищий – это человек, который ничего не знает о делах, которые Бог совершает в нем. Кто таким образом освободился от знания и познания, постиг состояние чистейшего нищенства. Но даже и выше этого возносится нищенство, о котором я сейчас хочу сказать вам, - нищенство человека, который ничего не имеет. (…) Нищету духа обретаем только тогда, когда человек до такой степени свободен от Бога и всех своих поступков, что Он, желая действовать в душе, сам становится местом этого делания, - тогда делает это охотно. Ведь если Бог найдет кого-нибудь настолько нищего, начинает творить в нем свои собственные деяния, а человек принимает в себе это делание Божье, и Он становится соответствующим его местом. Человек сохраняет тут относительно Бога позицию принимающего, а единственным действующим тут остается Бог, который действует тогда в себе самом. Тут, в этом нищенстве, человек обретает снова свое вечное бытие, которое имел, которое имеет и которое сохранит навеки».
Я привела этот фрагмент, так как он является описанием состояния, которое в дзен называется «великой смертью» - смертью эго, которое должно умереть, дабы мы могли обрести себя за гранью рождения и смерти. Думаю, что об аналогичном состоянии говорил и Иисус Христос: «Кто хочет сохранить свою душу, потеряет ее».
Но чтобы достичь этого, следует очень много работать, сидя в дзадзен, и работая с учителем.
- В своем учении Мейстер Экхарт не говорит о медитации, как мы ее понимаем, то есть неподвижном сидении, концентрации на дыхании или на мантре, и тому подобное. По Вашему мнению, был ли он человеком медитирующим?
Р.М.М.М. Он несомненно имел очень богатую внутреннюю жизнь в смысле опыта и учил тому, опыт чего получил и сам. Медитировал ли Экхарт известным нам способом? Не знаю, я не нашла ничего на эту тему в его известных нам текстах. Быть может, работал над «коаном» - используя определение дзен – который мог бы звучать как «кем является Бог» или же «кто я». В свое время я размышляла о том, откуда Мейстер Экхарт мог так точно знать то, о чем говорил. Раз в несколько сотен лет случается так, что люди, которые особенно терпеливо работают над коаном, доходят до истины, просветляются. Мне кажется, что в его случае так и было. Видимо, потому он мог со всей убежденностью сказать в «Проповеди 52»:
«Также я – нерожденный, и в том смысле, в которым я нерожден, не могу умереть. В этой своей нерожденности пребываю вовек, присутствую сейчас и буду всегда. То, что во мне есть рожденным, должно и умереть, и обратиться в ничто, потому что оно – смертно, и с течением времени должно будет поддаться распаду».
Экхарт знал на собственном опыте, что составляет единое целое с Первопричиной, Божеством – источником истинного счастья. Писал об этом так: «Когда я вышел из Бога, все вещи возгласили: «Есть Бог!» Однако, это не может гарантировать мне счастья, ведь все познает себя как создание. Когда же возвращаюсь, я свободен от своей собственной воли и от воли Бога, и от всех дел Божьих, и даже от самого Бога – тогда я надо всеми созданиями, и я не есть ни созданием, ни «Богом», но скорее тем, чем был и чем останусь ныне и вовеки. Стремительное движение вверх, которое тогда меня охватывает, должно вознести меня надо всеми ангелами. Я получаю в нем настолько великое богатство, что мне не хватит и Бога вместе со всем тем, что делает Его «Богом», и со всеми Его делами. В этом возвращении моим уделом станет единство с Богом. Тогда я являюсь тем, чем был, ничего не обретаю и не утрачиваю, ведь я – неизменный двигатель, приводящий в движение все вещи. Бог не находит тогда в человеке места, ведь через эту нищету постигает он то, чем был вовеки и чем останется навсегда. Он составляет тогда одно с духом, и это совершеннейшее нищенство, которое только можно себе представить».
О единстве с Первопричиной Экхарт говорит в «Проповедях» не один раз. Он обращает внимание также на то, что можно объединиться с Богом в этой жизни, а не когда-нибудь после смерти. О том же самом говорит и Дзен, который подчеркивает то, что к просветлению могут прийти только люди, и – сравнивая – Мейстер Экхарт также утверждает, что только человек может соединиться с Богом. Путь, который ведет к единению, ведет через опыт, вхождение в глубину себя. Однако, и Дзен, и Экхарт обращают внимание, что этот опыт должен быть свой собственный, а не чей-нибудь еще, чтобы мы получали этот опыт, а не теоретизировали по этому поводу.
- Видимо, для многих из нас учения Мейстера Экхарта и Дзен могут быть трудными для понимания?
Р.М.М.М. Именно поэтому Мейстер Экхарт в завершении «Проповеди 52» говорит: «Если кто-нибудь не понял этой проповеди, пусть не огорчается в сердце своем. Пока человек не уподобится этой истине, не сможет ее и понять. Ведь это чистая правда, приходящая прямо из сердца Божьего».
Этими словами повторно в данной проповеди обращается внимание на фундаментальную роль личностного внутреннего опыта.
- Спасибо Вам за беседу.
[1] - Взгляды Экхарта подобны основным положениям отрицательного (апофатического) богословия восточной церкви, а также продолжению этой традиции на западе, отразившейся в средневековом анонимном мистическом тексте "Облако неведения" (The Cloud of Unknowing). В качестве примера можно привести несколько цитат из трактатов св. Дионисия Ареопагита (Псевдо-Дионисия):
Дионисий Ареопагит. "О Небесной Иерархии".
"...Ибо Божество превыше всякого существа и жизни; никакой свет не может быть выражением Его..."
Дионисий Ареопагит "О Мистическом Богословии"
"...Молимся о том, чтобы оказаться нам в этом пресветлом сумраке и посредством невидения и неведения видеть и разуметь то, что выше созерцания и знания, что невозможно ни видеть, ни знать..."
"...Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является... "
(примечание переводчика)
Источник цитат из Проповеди 52 Мейстера Экхарта – издание «Духовные проповеди», перевод на польский Веслава Шимоны ОП, Доминиканский орден („Pouczenia duchowe” Wiesław Szymona OP, Poznań 2001)
Гжегож Плонка (Grzegorz Plonka) – координатор центра Христианской Медитации в Катовице, Польша.
Перевод с польского - Мария Захарова.
Возвратившись в Польшу, я стала искать книги Экхарта, пока в один прекрасный день мне не попали в руки «Проповеди», едва ли не самая известная из его работ.
Я открыла эту книгу в случайном месте и практически сразу же попала на «Проповедь 52». Она начинается со слов: «Вечное Счастье так говорит устами Мудрости: Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное». Признаюсь, что в тот момент я испытала позитивный шок: человек, не имеющий ничего общего с дзен, получил тот же самый опыт и описал его с помощью очень близких мне слов. Я подумала, что если бы мне пришлось обучать дзен людей, вырастающих на грунте моей культуры, именно мысли Экхарта были бы наиболее близки сущности дзен.
- Применили ли Вы мысли Экхарта к процессу обучения в сангхе, которую Вы ведете в Польше?
Р.М.М.М. Да. Позже я начала опираться в некоторых изложениях Дхармы на учение Мейстера Экхарта. В последний раз это было на семидневном сешине (медитативном ретрите), который состоялся в начале декабря этого года.
- Не могли бы Вы отталкиваясь от содержания «Проповеди 52» указать на аналогии между дзен и учением Мейстера Экхарта?
Р.М.М.М. Для начала приведу фрагмент, на который буду ссылаться в первую очередь: «Блаженны нищие духом. Прошу вас, будьте и вы нищими подобным образом, дабы понять то, что я сейчас вам скажу. Уверяю вас Вечной Истиной: если не станете подобны этой истине, о которой говорю вам сейчас, не сможете меня понять». Экхарт двоекратно в этой проповеди обращает внимание - то, о чем он говорит, не годится для понимания, но подходит для личного переживания. Он указывает на весомость личного опыта, свободного от интеллектуальных спекуляций. Это утверждение в духе дзен.
Человек, согласно Мейстеру Экхарту, должен стать во время своего духовного пути человеком нищим духом, - а «Нищий – это тот, кто ничего не хочет, ничего не знает и ничего не имеет». Что же это значит, стать нищим, который ничего не хочет? Для начала, Экхарт обращает внимание на то, что «Многие понимают этот смысл неверно, особенно те, кто привязывается к покаянным упражнениям и внешним практикам, привнося в них чрезмерную весомость, так как ищут в них самих себя». Согласно такой позиции, Экхарт весьма радикален в своем осуждении, - он говорит, что люди, поступающие так, «…это люди, ничего не понимающие в Божьей правде». Однако добавляет, что «Благодаря своим добрым намерениям могут войти в Царствие небесное».
Далее, Экхарт объясняет, как следует понимать нищего, который ничего не хочет: «даже если кто-то хочет по собственной воле прежде всего исполнить волю Бога, он не является еще нищим в том значении, о котором мы хотим здесь говорить. Такой человек ведь имеет собственную волю, с помощью которой хочет исполнить волю Бога – это не истинное нищенство. Если же кто-то хочет постичь истинное нищенство, он должен стать полностью изъятым из собственной воли, как тогда, когда еще не существовал. Предвечная Истина! Пока у вас есть намерение исполнять волю Божью, а также желание вечности и Бога, вы еще не истинно нищие. Нищий только тот, кто ничего не хочет и ничего не жаждет».
Вот еще один очень важный фрагмент: «Когда я был в моей Первопричине, не имел Бога и был причиной самого себя. Тогда я ничего не хотел и ничего не желал, ведь я был свободным бытием и познавал самого себя, наслаждаясь истиной. В то время я хотел только себя самого и ничего кроме этого; я был тем, чего хотел, а хотел того, чем был, не имел ни Бога, ни какой-либо вещи. Когда же, по велению собственной воли, я получил сотворенное существование, тогда у меня появился Бог; ведь до появления созданий Бог не был «Богом», Он был тем, чем был. Когда же появились создания и получили свое сотворенное бытие, Бог начал быть Богом, но не в самом себе, но в них». Эти слова мне особо близки. Почему? Потому что я происхожу из католической культуры, у меня в сознании было представление Бога, который милосерден, добр, заботлив. После многих лет работы над коанами, - еще до того, как я познала науку Мейстера Экхарта, - я получила внутренний опыт, согласно которому описанное мной выше представление о Боге принадлежит к миру формы, а не – используя определение, данное Экхартом, - к Первопричине, то есть к началу всего.
- Это касается различия, о котором идет речь в теологии Экхарта, - между Богом (der Gott) и Божеством (die Gottheit)?
Р.М.М.М. Да, Бог – это мир форм, а Божество является чем-то, о чем ничего нельзя сказать, оно за гранью любых понятий и определений [1].
- Является ли Божество, по Вашему мнению, чем-то аналогичным буддистской Пустоте (Шуньяте)?
Р.М.М.М. Думаю это так с точки зрения запада, однако, если речь идет о Пустоте, ее нельзя сравнить ни с чем, о чем может подумать человек. Чтобы мы могли познать Божество, познать Истину, Экхарт дает нам подсказку: «Поэтому просим Бога, чтобы освободил нас от «Бога», дабы мы познали Истину и наслаждались ей навеки, там, где равны друг другу совершеннейшие ангелы, муха и душа, там, где некогда пребывая, я хотел того, чем был, и был тем, чего хотел. Ведь так говорим: если человек хочет быть нищим в своей воле, должен хотеть и желать так же мало, как и тогда, когда не существовал. Так следует понимать нищего, который ничего не хочет». Из этих слов выделяется также опыт единства вселенной, всего, что она содержит. Этот опыт приходит в единое сияние пробуждения, но условием такого пробуждения является освобождение от всех субъективных представлений о Боге.
- Читая текст Экхарта далее, находим следующие определения того, кем является нищий…
Р.М.М.М. «Во-вторых, нищий является тем, кто ничего не знает. Некогда мы говорили, что человек должен жить так, чтобы не жить ни для себя, ни для истины, ни для Бога. Сейчас, однако, скажем иначе, сейчас продвинемся дальее. Тот, кто жаждет постигнуть такого нищенства, должен жить таким образом, чтобы даже и не знать, что не живет для себя самого, для истины или для Бога. Он должен до такой степени избавиться от всякого знания, чтобы не знал, не осознавал и не чувствовал того, что Бог живет в нем. Более того: должен быть свободен от всякого знания, в нем живущего (…) Потому считаю, что человек должен жить так, чтобы не знал и не осознавал того, что Бог в нем действует; так может постичь нищенство».
Это в точности путь дзен – путь очищения, успокоения сознания. У нас говорится, что следует найти корень всяких мыслей и обрубить его. Очиститься даже и от тех самых тонких желаний, стремлений, таких как, например, желание того, чтобы в нас действовал Бог. Только тогда может появиться реальность такая, какой она есть на самом деле. И это еще не все – в Дзен говорится, что даже после переживания Просветления наступает нечто, что называется привязанностью к Просветлению. И эту привязанность также следует обрубить. Если оставим себе хоть что-то, далеко будем от Царствия Небесного.
Приведу еще один фрагмент, в котором Мейстер Экхарт подчеркивает необходимость очищения сознания от любого знания и обращает внимание на факт, что свобода от всех вещей открывает нам единство во всем, что содержится во вселенной: «Мастера утверждают, что Бог является Бытием, наделенным сознанием, и что познает все вещи. Я же скажу: Бог не является ни Бытием, ни разумным существом, ни познает ни того, ни другого. По этим соображениям Он свободен от всех вещей, а в результате является ими всеми. Итак, кто хочет быть нищим духом, должен быть таковым во всем своем познании, чтобы не знал ничего, ни Бога, ни созданий, ни себя самого. Потому необходимо, чтобы человек стремился ничего не знать о делах Божьих. Таким образом может быть нищим в своем собственном знании».
- В этом фрагменте Мейстер Экхарт подчеркивает также то, что человек не должен ничего знать о делах Божьих. То есть, по Вашему мнению, установления тайной завесы перед «делами Бога» - например, отсутствие полемики, существует человеческая душа или нет, - может исключить доктринальную полемику между религиями, и следовательно, приблизить людей друг к другу?
Р.М.М.М. Когда открывается око сознания, нет ни католиков, ни буддистов. Пока человек не пробудится к этой правде, он продолжает жить в разделенном мире, в котором его эго желает, чтобы ему принадлежало самое большое, самое лучшее, единственное. Отсюда слова, слова, слова, которые, вместо того, чтобы очистить, «загрязняют» сознание, вносят распри. Чистые сознания не создают ни барьеров, ни разделений.
- Вернемся к последнему утверждению Мейстера Экхарта из Проповеди 52, что нищий тот, кто ничего не имеет.
Р.М.М.М. Экхарт говорит на эту тему: «Наконец, нищим является тот, кто ничего не имеет. Многие говорили, что совершенство достигается тогда, когда не имеешь никаких материальных благ. Это так, при условии, конечно, что это отсутствие является добровольным. Но я имею в виду не это. Выше я уже говорил, что нищим является тот, кто не стремится даже «исполнять волю Божью», но живет так, что одинаково свободен от воли своей и Божьей, как если бы не существовал. Такое нищенство зовем совершеннейшим. Говорили мы также, что нищий – это человек, который ничего не знает о делах, которые Бог совершает в нем. Кто таким образом освободился от знания и познания, постиг состояние чистейшего нищенства. Но даже и выше этого возносится нищенство, о котором я сейчас хочу сказать вам, - нищенство человека, который ничего не имеет. (…) Нищету духа обретаем только тогда, когда человек до такой степени свободен от Бога и всех своих поступков, что Он, желая действовать в душе, сам становится местом этого делания, - тогда делает это охотно. Ведь если Бог найдет кого-нибудь настолько нищего, начинает творить в нем свои собственные деяния, а человек принимает в себе это делание Божье, и Он становится соответствующим его местом. Человек сохраняет тут относительно Бога позицию принимающего, а единственным действующим тут остается Бог, который действует тогда в себе самом. Тут, в этом нищенстве, человек обретает снова свое вечное бытие, которое имел, которое имеет и которое сохранит навеки».
Я привела этот фрагмент, так как он является описанием состояния, которое в дзен называется «великой смертью» - смертью эго, которое должно умереть, дабы мы могли обрести себя за гранью рождения и смерти. Думаю, что об аналогичном состоянии говорил и Иисус Христос: «Кто хочет сохранить свою душу, потеряет ее».
Но чтобы достичь этого, следует очень много работать, сидя в дзадзен, и работая с учителем.
- В своем учении Мейстер Экхарт не говорит о медитации, как мы ее понимаем, то есть неподвижном сидении, концентрации на дыхании или на мантре, и тому подобное. По Вашему мнению, был ли он человеком медитирующим?
Р.М.М.М. Он несомненно имел очень богатую внутреннюю жизнь в смысле опыта и учил тому, опыт чего получил и сам. Медитировал ли Экхарт известным нам способом? Не знаю, я не нашла ничего на эту тему в его известных нам текстах. Быть может, работал над «коаном» - используя определение дзен – который мог бы звучать как «кем является Бог» или же «кто я». В свое время я размышляла о том, откуда Мейстер Экхарт мог так точно знать то, о чем говорил. Раз в несколько сотен лет случается так, что люди, которые особенно терпеливо работают над коаном, доходят до истины, просветляются. Мне кажется, что в его случае так и было. Видимо, потому он мог со всей убежденностью сказать в «Проповеди 52»:
«Также я – нерожденный, и в том смысле, в которым я нерожден, не могу умереть. В этой своей нерожденности пребываю вовек, присутствую сейчас и буду всегда. То, что во мне есть рожденным, должно и умереть, и обратиться в ничто, потому что оно – смертно, и с течением времени должно будет поддаться распаду».
Экхарт знал на собственном опыте, что составляет единое целое с Первопричиной, Божеством – источником истинного счастья. Писал об этом так: «Когда я вышел из Бога, все вещи возгласили: «Есть Бог!» Однако, это не может гарантировать мне счастья, ведь все познает себя как создание. Когда же возвращаюсь, я свободен от своей собственной воли и от воли Бога, и от всех дел Божьих, и даже от самого Бога – тогда я надо всеми созданиями, и я не есть ни созданием, ни «Богом», но скорее тем, чем был и чем останусь ныне и вовеки. Стремительное движение вверх, которое тогда меня охватывает, должно вознести меня надо всеми ангелами. Я получаю в нем настолько великое богатство, что мне не хватит и Бога вместе со всем тем, что делает Его «Богом», и со всеми Его делами. В этом возвращении моим уделом станет единство с Богом. Тогда я являюсь тем, чем был, ничего не обретаю и не утрачиваю, ведь я – неизменный двигатель, приводящий в движение все вещи. Бог не находит тогда в человеке места, ведь через эту нищету постигает он то, чем был вовеки и чем останется навсегда. Он составляет тогда одно с духом, и это совершеннейшее нищенство, которое только можно себе представить».
О единстве с Первопричиной Экхарт говорит в «Проповедях» не один раз. Он обращает внимание также на то, что можно объединиться с Богом в этой жизни, а не когда-нибудь после смерти. О том же самом говорит и Дзен, который подчеркивает то, что к просветлению могут прийти только люди, и – сравнивая – Мейстер Экхарт также утверждает, что только человек может соединиться с Богом. Путь, который ведет к единению, ведет через опыт, вхождение в глубину себя. Однако, и Дзен, и Экхарт обращают внимание, что этот опыт должен быть свой собственный, а не чей-нибудь еще, чтобы мы получали этот опыт, а не теоретизировали по этому поводу.
- Видимо, для многих из нас учения Мейстера Экхарта и Дзен могут быть трудными для понимания?
Р.М.М.М. Именно поэтому Мейстер Экхарт в завершении «Проповеди 52» говорит: «Если кто-нибудь не понял этой проповеди, пусть не огорчается в сердце своем. Пока человек не уподобится этой истине, не сможет ее и понять. Ведь это чистая правда, приходящая прямо из сердца Божьего».
Этими словами повторно в данной проповеди обращается внимание на фундаментальную роль личностного внутреннего опыта.
- Спасибо Вам за беседу.
[1] - Взгляды Экхарта подобны основным положениям отрицательного (апофатического) богословия восточной церкви, а также продолжению этой традиции на западе, отразившейся в средневековом анонимном мистическом тексте "Облако неведения" (The Cloud of Unknowing). В качестве примера можно привести несколько цитат из трактатов св. Дионисия Ареопагита (Псевдо-Дионисия):
Дионисий Ареопагит. "О Небесной Иерархии".
"...Ибо Божество превыше всякого существа и жизни; никакой свет не может быть выражением Его..."
Дионисий Ареопагит "О Мистическом Богословии"
"...Молимся о том, чтобы оказаться нам в этом пресветлом сумраке и посредством невидения и неведения видеть и разуметь то, что выше созерцания и знания, что невозможно ни видеть, ни знать..."
"...Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является... "
(примечание переводчика)
Источник цитат из Проповеди 52 Мейстера Экхарта – издание «Духовные проповеди», перевод на польский Веслава Шимоны ОП, Доминиканский орден („Pouczenia duchowe” Wiesław Szymona OP, Poznań 2001)
Гжегож Плонка (Grzegorz Plonka) – координатор центра Христианской Медитации в Катовице, Польша.
Перевод с польского - Мария Захарова.
Обсуждения Дзен в Проповеди 52