Интервью с далай-ламой

Если Вы имеете в виду период в один эон, то наша эра будет больше соответствовать детству, но при меньших временных интервалах - старости. Я поясню это. Согласно Абхидхармакоше, один великий эон состоит из восьмидесяти промежуточных эонов, которые образуют четыре группы по двадцать промежуточных эонов в каждой. Первые двадцать - зоны пустоты, пустота здесь - это отсутствие последней мировой системы, за ними следуют двадцать эонов формирующих новую мировую систему; затем двадцать эонов существования (пребывания) и, наконец, двадцать эонов разрушения такой мировой системы. В пределах двадцати (промежуточных) эонов существования, мы находимся в первом долгом периоде упадка. Когда этот период упадка заканчивается, на смену приходят 18 других периодов (промежуточных эонов) увеличения и уменьшения. Сейчас мы находимся в первом нисходящем периоде, когда средняя продолжительность жизни составляет примерно 100 лет. В рамках этого первого периода упадка, мы находимся уже очень далеко, что может соответствовать старости, но относительно двадцати эонов существования, мы только в самом начале.

Дж. А. Этот панорамный обзор взят только из текстов?

Д-л. Да.

Дж. А. Это единственное доказательство, на которое можно ссылаться, говоря о пространстве и времени?

Д-л. Я думаю, да. Вероятно только на тексты. Но забудьте обо всех этих эонах. Современной науке трудно сказать что-либо даже о ближайшей звезде. Весьма трудно.

Дж. А. Где же эта звезда, какова она?

Д-л. Какова ее реальная причина существования и т.д. Я говорю лишь об одной мировой системе, находящейся внутри миллиарда миров, что трактуется, как одна галактика.

Дж. А. Хорошо, давайте тогда с самого начала. Какова точка зрения буддизма на происхождение вселенной?

Д-л. Если говорить в терминах материи - это энергия. Б терминах населяющих ее существ - это сила, которая порождает их, то есть те накопленные ими предыдущие действия, которые стали причиной того или иного рождения.

Дж. А. Будем говорить вначале о неживой материи. Что это за энергия, которая приводит к возникновению различных феноменов?

Д-л. В терминах теории элементов, вначале появляется ветер. Его основа - пространство. Затем ветер движется, и в результате порождается тепло. Далее появляются элементы воды и земли. Если необходимо объяснить происхождение изначального ветра, то он, вероятно, появляется из периода пустоты предыдущей мировой системы. В любом случае, он бесконечен. Если вы говорите об одном мире в пределах мировой системы из миллиарда миров, то можете использовать термины начало и конец, но, говоря в общем, этого сделать нельзя.

Дж. А. Но какова непосредственная причина появления вначале пространства, а затем - ветра или энергии, о которой Вы говорите?

Д-л. Если вы говорите о внешних проявлениях, то, как я и сказал, - это период пустоты предыдущей мировой системы.

Дж. А. Энергия спонтанно возникает из пустоты?

Д-л. Это естественный процесс, не составленный из чего-либо, однако за всем этим стоит кармическая сила.

Дж. А. А что такое "кармическая сила"?

Д-л. Конечно, необходимо объяснить, что такое карма. Карма означает действие. Например, я сейчас говорю - и это вербальное действие. Я двигаю своими руками - и это физическое действие. Есть также и ментальные действия, в которых нет ни физических, ни вербальных проявлений. За счет всех этих действий возникают как немедленные, так и более отдаленные последствия. Из-за нашей беседы здесь создается определенная атмосфера - и это немедленный результат. Однако наша беседа формирует и потенцию или, другими словами, создает отпечаток в континууме ума. За счет этого отпечатка, в дальнейшем, намного позже, появятся хорошие, плохие или нейтральные последствия. Таким образом, имеется хорошая, плохая или нейтральная карма. Существует момент, когда действие прекращается, но его потенция остается в ментальном континууме. Состояние прекращения - это аффирмативный негатив: отсутствие, которое выдвигает взамен что-то реально существующее. Имеется потенция, которая есть не только прекращение действия, но и создание некоего определенного результата в будущем. Эти состояния прекращения способны регенерироваться момент за моментом до тех пор, пока не будет порождено соответствующее следствие. Когда появляются подходящие условия, тогда созревают и плоды. И нет никакой разницы, сколько пройдет времени: хоть миллиарды эонов. Если кто-либо не воспользуется средствами, направленными на ликвидацию этой потенциальной причины, такими как: раскаяние и намерение воздерживаться в будущем от дурных поступков, то она (эта причина) сохраняется.

Дж. А. Где же она сохраняется?

Д-л. В континууме ума. Существуют две основы, в связи с объяснением того, где находится этот отпечаток. Первая из них - непрерывная (континуальная), а вторая - временная. Непрерывная основа - ментальный континуум, а временная основа - просто наше "Я", относительная самость личности.

Дж. А. Не углубляясь в детали, и снова возвращаясь к началу, каково же основное различие между умом и материей?

Д-л. Материя имеет физическую природу, а ум - природу ясности и осознавания.

Дж. А. Что же было причиной (появления) этого ума?

Д-л. В отношении причин ума, можно говорить о субстанциальной (главной) причине, а также об объединенных условиях: разрешающем условии и условии (существования) наблюдаемого объекта. Это последнее условие - объект, который постигается, может быть, например, формой. Однако форма имеет физическую природу и не может являться субстанциальной причиной ума. Его причина должна быть чем-то другим, иметь природу ясности и осознавания. Например, когда я смотрю на магнитофон, мое сознание глаз имеет этот магнитофон в качестве условия наблюдаемого объекта. Разрешающее условие, позволяющее видеть его цвет и форму, - орган чувств, т. е. глаз, но субстанциальная причина (называемая также предшествующим условием), которая и постигает его сущность, должна быть предыдущим моментом ясности и осознавания, предыдущим моментом моего сознания.

Дж. А. Эта самая сущность, то есть ясность и осознавание, что является ее причиной? Она тоже спонтанна? Откуда она возникает?

Д-л. Дело в том, что у ума нет начала.

Дж. А. У ума нет начала. . .

Д-л. Нет также и конца. В отношении конкретных умов и сознаний, существует начало и конец, но, что касается просто факторов ясности и осознавания, то мы не можем говорить о начале и конце. В отношении некоторых типов сознания, мы можем говорить об отсутствии начала, но, в тоже время, о наличии конца. Например, негативная эмоция. Когда, в конце концов, вы устраняете определенное ментальное загрязнение, скажем, зависть, то континуум этого конкретного вида сознания прекращается. Ведь сама природа ума - ясность и осознавание. Не так ли? Его природа лишена чего-либо еще.

Дж. А. Вас устраивает объяснение о том, что просто такова его природа?

Д-л. Имеется четыре способа исследования феноменов. Во-первых, с помощью взаимозависимости: например, появление дыма зависит от наличия огня. Во-вторых, обращая внимание на функции вещей. В-третьих, с помощью рассуждений: доказывать корректность и некорректность. И, наконец, в-четвертых, признавать, что таковой является сама природа объекта. Например, то, что мы хотим счастья - это наша природа. Здесь больше нечего открывать. В отношении причины появления вселенной, вы можете говорить либо о том, что она создана богом, либо о том, что она безначальная. Другого способа или другой возможности не существует.

Дж. А. Мы говорим сразу об очень многих вещах и, по-видимому, Вы сильно устали под конец дня, не так ли?

Д-л. Нет, я полон сил.

Дж. А. Вы полны сил? Превосходно. . . Не могли бы Вы немного рассказать и о Вашем личном опыте, чтобы люди могли соотнести с ним все эти абстрактные рассуждения. Например, вы посвятили медитации значительную часть своей жизни, занимаясь практикой. Каков Ваш личный опыт в отношении природы ума?

Д-л. Его сущность или его природа - ясность и осознавание. Постигая тот или иной объект, ум порождает его образ и познает. Сознание познает объект, порождая его образ, подобный отражению. В различных буддийских школах имеются различные точки зрения по поводу того, существуют внешние объекты или нет, другими словами, существует ли объект как субстанциальная сущность, отличная от постигающего сознания.

Дж. А. И он существует?

Д-л. Одни говорят, что существует, а другие - что нет.

Дж. А. Чтобы объединить все это, еще раз вернемся к началу. С одной стороны, мы имеем нечто ясное, осознающее и безначальное, называемое умом, а с другой стороны, мы имеем материю. Какова же универсальная космологическая связь между ними?

Д-л. Существует разновидность пространства, которая имеет природу света и тьмы. Этот вид пространства есть то, что находится перед нашими глазами. Другой вид пространства - просто отрицание, отсутствие препятствующего контакта. Этот последний вид пространства постоянен и, соответственно, неизменяем. Отсюда вы должны заключить, что его континуум не имеет начала: он должен возникать из аналогичной или схожей с ним причины. Тот вид пространства, о котором я говорил прежде - о том, которое служит основой для ветра - и это пространство, вероятно, являются одним и тем же. Я не могу объяснить это как следует. Я думаю, невозможно или, по крайне мере, затруднительно утверждать, что сознание возникает из материи или что материя возникает из сознания.

Дж. А. Почему?

Д-л. Хотя (сознание) и зависит от усмиренного или не усмиренного ума, и действия ума создают последствия в окружающем нас мире субстанций, при рассмотрении всего континуума субстанций трудно утверждать, что все эти субстанции созданы сознанием. С другой стороны, если бы сознание возникало из материи, то в те периоды, когда материи нет, например, в периоды эонов пустоты, которые следуют за разрушением мировой системы, не было бы и живых существ. Это противоречит логическим рассуждениям.

Дж. А. Позвольте мне провести некие параллели с западным образом мыслей в отношении этого вопроса. Двадцать шесть лет тому назад ученые пришли к выводу, что одна химическая структура ДНК воспроизводит все формы жизни на планете. Рекомбинируя четыре химические основы множеством различных способов, ДНК создает живые формы. Это что-то означает для Вас? Какое значение вы придаете этому факту?

Д-л. Вы говорите об очень маленьких частичках, не так ли? Они очень малы и их невозможно увидеть напрямую сознанием глаза. Верно? Но в наши дни люди, опираясь на новые технологии, смогли обнаружить эти очень маленькие частички и прийти к выводу, что они материальны. Они очень малы, все время изменяются, но их можно обнаружить.

Дж. А. Но сама ДНК — это жизнь, какова жизнь в химической субстанции? Это сознание? Вообще говоря, что такое жизнь и сознание?

Д-л. ДНК — это, вероятно, не сознание. И, вообще говоря, не все, что двигается, обязательно должно иметь сознание. Деревья имеют форму и двигаются, внутри горных пород тоже происходит движение.

Дж. А. Но внутри самой ДНК, очевидно, существует определенная разновидность интеллекта, который рекомбинирует гены и все эти химические коды. Эту работу выполняет какой-то вид ума.

Д-л. Если бы ДНК было необходимо для сознания, то сознание ребенка должно было бы возникать от его родителей, но это не может быть верно. Это просто не так.

Дж. А. Хорошо, давайте тогда говорить не в категориях индивидуальных существ, а в более крупном масштабе. Есть неживая планета, и на ней появляется эта химическая субстанция, которая начинает производить живых существ самых разнообразных форм. Все это продолжается в течение миллионов лет. Какой интеллект создал причину для подобной эволюции? Чья это работа? Это коллективная карма?

Д-л. О, да.

Дж. А. Не могли бы Вы сказать что-то еще по этому поводу?

Д-л. Есть коллективная карма и индивидуальная карма.

Дж. А. Так.

Д-л. Коллективная карма, связанная с этой мировой системой, относится не только к человеческим существам, а ко всем видам существ - к насекомым и т.д. Если четыре человека положат свои руки на этот стол, то он становится общим объектом, который используют сразу все четверо. Таким образом, это действие создает причину для накопления общей кармы, плод которой созреет в будущем. Те же вещи, которые используются индивидуально, образуют основу для накопления индивидуальной кармы.

Дж. А. Другими словами, Вы говорите, что ДНК - продукт как коллективной, так и индивидуальной кармы всех существ этой мировой системы, с помощью которого они и проявляют себя?

Д-л. Я не имел возможности детально изучить ДНК. Это — вещество, материя, объект, постигаемый сознанием глаза. Ее же можно увидеть в микроскоп?

Дж. А. Да, разумеется. Существует 64 хромосомы, которые, собранные вместе, образуют человеческое существо. Каждая из них состоит из тысяч различных комбинаций, называемых генами.

Д-л. Это - материальная субстанция. Коль скоро она такова, у нее есть составные части и направления. Она не может не иметь составных частей. Если бы что-то не имело частей, то не существовало бы и формы. Форма просто не могла бы быть там. Эта ДНК, вероятно, не имеет сознания, но служит основой для сознания.

Дж. А. Если у нее самой нет сознания, то какова причина того, что она выстраивается определенным образом, чтобы проявить сознание? Если Вы говорите, что сознание не проявляет материю, то тогда кто же создает эту безжизненную ДНК, которая, в свою очередь, проявляет сознание?

Д-л. Это похоже на способность глаза к чувственному восприятию. (Глаз) - это материя, не сознание, но он служит основой для сознания и, поэтому является причиной сознания. Возьмем, например, мозг. Он - не сознание, но он служит основой сознания. Если что-то является сознанием, то оно не имеет формы и цвета. Однако, как я уже говорил сегодня, в зависимости от силы медитативного сосредоточения, самадхи, вы можете достичь или создать более высокую степень упорядоченности и на физическом уровне. Имеется два вида такой упорядоченности: один из них можно обнаружить с помощью органов чувств, а другой можно постичь только ментальным сознанием. Так, с помощью медитативного сосредоточения можно создать огонь и воду; это не реальные огонь и вода, так как они возникают только в зависимости от самадхи. Но они могут выполнять свои функции нагрева или увлажнения чего-либо.

Дж. А. Где же этот огонь, о котором вы говорите?

Д-л. Он производится человеком, способным развить в себе такие способности порождения огня, воды, ветра и т.д. Это похоже на фотографию, на которой запечатлен ментальный образ, и которую мы видели сегодня. Также и здесь.

Дж. А. Значит при достижении определенной степени контроля над умом, могут появляться материальные вещи?

Д-л. Да.

Дж. А. С какой целью?

Д-л. Это зависит от мотивации человека.

Дж. А. Я понимаю. Я бы хотел спросить вас о том, что имеет некоторое отношение к этому. Когда Вы были маленьким мальчиком, то очень интересовались наукой. Почему?

Д-л. Почему? Таково было мое желание. Ну, давайте посмотрим. Я глядел на многие изображения и в результате проявлял интерес к чему-то. Я был очень любознательным ребенком. И если расширить Ваш вопрос, то, можно спросить, а как Вы заинтересовались наукой?

Дж. А. Ищем коренную причину или что-то в этом роде?

Д-л. Если Вы ищете коренную причину, то это не сама наука, наука появляется после коренной причины.

Дж. А. Прожив половину своей жизни в мире, лишенном технологий, Вы вышли из него и оказались в середине двадцатого столетия. Какие открытия и изобретения произвели на Вас самое большое впечатление или больше всего заинтересовали Вас?

Д-л. Сегодня, это сканирующая машина. Это что-то совершенно особенное. Сканирование тела. Она может сканировать каждый сантиметр вашего тела. Просто изумительно.

Дж. А. Почему это так заинтересовало Вас?

Д-л. Ну. . . Это очень полезно.

Дж. А. По этой причине, она и заинтриговала Вас?

Д-л. Не нужно даже дотрагиваться до человека, чтобы получить изображение. . .

Дж. А. Некоторые их этих машин создают множество проблем для людей, при этом помогая им. Как Вы считаете, как лучше всего использовать технологии?

Д-л. Это зависит от мотивации. Умеренность и доброта. Тогда все будет в порядке. Таким образом и нужно.

Дж. А. Как Вы относитесь к атомной энергии?

Д-л. Хорошо. Я считаю, что это хорошо.

Дж. А. Почему?

Д-л. Потому, что она помогает. Если, конечно, вы используете ее правильно. Я так считаю.

Дж. А. Вы считаете, что ее польза превосходит таящуюся в ней опасность?

Д-л. Все - взаимозависимо. Приносит ли атомная энергия абсолютную пользу? Конечно, нет. По здесь мы имеем довольно сложную тему. Вы не можете определить, хороша или плоха атомная энергия только по ней самой. Если вы так поступаете, то вы становитесь просто экстремистом. Если вы придерживаетесь любых крайностей, то это причиняет вред.

Дж. А. Что Вы думаете о более широком, духовном смысле атомной энергии? Мы извлекли энергию из недр атома, и эта самая фундаментальна сила может вполне уничтожить наш мир. Не видите ли Вы здесь определенную иронию?

Д-л. Еще раз, все зависит от вашего умения и знания того, как использовать атомную энергию. Если взять, например, диету, то, не зная как правильно питаться, можно погубить себя.

Дж. А. Вернемся к тому, о чем мы говорили прежде: о существовании и эволюции вселенной. Западная наука доказала, что жизнь на этой планете развивалась от более простых форм, к более сложным. Не могли бы Вы сравнить эту линейную эволюцию с буддийским воззрением о циклическом существовании, при котором живые существа мигрируют в циклической структуре, принимая различные формы?

Д-л. В соответствии с текстами, о которых я говорил прежде, мы верим как в существование высших форм, которые постепенно вырождаются, так и в существование примитивных форм, находящихся в процессе эволюции. Ничего другого я не знаю. Но этом сложно говорить. Мы должны изучать этот вопрос дальше. Я считаю, что различные вещи могут существовать одновременно. Верно, что наука обнаружила и доказала существование этой эволюции, но в то же время может существовать и другой вид эволюции. Это сложно объяснить.

Дж. А. А существует ли какая-то определенная дата, фиксированная точка, упомянутая в текстах, когда циклическое существование, время и пространство, станут пустыми от всех живых существ?

Д-л. Согласно буддийским текстам это объясняется таким образом. Если вы выроете яму глубиной в одну тысячу ярдов и площадью в тысячу квадратных ярдов, а затем заполните это пространство волосками длиной в полдюйма каждый, и будете брать по одному волоску каждые сто лет, то, к тому моменту, когда вы заберете все волоски, закончится один промежуточный эон, один из восьмидесяти. Таким образом.

Дж. А. Говорится ли, сколько великих эонов будет в дальнейшем?

Д-л. О, бесчисленное количество. Великие или маха зоны - безграничны. Процессы, существующие на этой Земле, связанные с ее разрушением, рождением форм, повторным разрушением и т.д. происходят повсюду во вселенной.

Дж. А. значит нет той фиксированной точки, когда сансара, циклическое существование, прекратится? Но говорится же, что сансара не имеет начала, но она имеет конец?

Д-л. В индивидуальном смысле она имеет конец. В коллективном смысле она без начала и без конца. Если Вы посмотрите на конкретного человека, то существуют возможности устранить причины для его дальнейшего пребывания в сансаре. Поэтому мы можем говорить о конце сансары. Но, когда мы говорим обо всей сансаре, то так сказать сложно, поскольку она безгранична. Если что-то не имеет границ, то как можно соотносить с этим такое понятие, как время? В этом - проблема.

Дж. А. Последний вопрос. Живые формы, которые мы наблюдаем вокруг, разделены на два класса: одни - растения, другие - животные. Растения выживают за счет своих собственных ресурсов и за счет солнечного света, земли и воздуха. Животные же вынуждены питаться чем-то еще, обычно уничтожая себе подобных. Видите ли Вы какой-либо смысл или духовное значение в том, что жизнь существует в таких двух формах?

Д-л. (громкий смех) Это очень сложно. В соответствии с буддизмом различие делается в соответствии с тем, живое это существо или нет.

Дж. А. Растения - живые существа? У них есть сознание?

Д-л. В общем смысле слова нет. Но здесь есть трудные моменты. Что является растением, а что - животным? Сложно сказать. Эти растения вокруг нас, возможно, и настоящие растения. В таком случае мы считаем, что у них нет сознания. Однако есть некоторые виды растений, говоря о которых, очень трудно сказать, есть ли у них сознание или нет. Если даже взять человеческое тело, когда вы разрушаете его клетки, то я не уверен, какие из них имеют сознание, а какие - нет. Согласно буддийским текстам, существует около 80 тысяч клеток с сознанием, т.е. в нашем теле - 80 тысяч живых существ, включая червей. Я думаю, что невооруженным глазом нельзя увидеть в нашем теле 80 тысяч червей, и, как я уже говорил, то, что движется, не обязательно имеет сознание.