... бывает время, когда нельзя иначе устремить общество или даже все поколение к прекрасному, пока не покажешь всю глубину его настоящей мерзости. Н.В. Гоголь
Диалоги...
10 часть
Законы государства должны приниматься из совокупного учета интересов граждан государства.
Диалоги...
10 часть
Законы государства должны приниматься из совокупного учета интересов граждан государства.
Право на самооборону, т.е. право на физическую защиту от противоправного посягательства, равно как и право на собственность, и в том числе право на защиту своего имущества от противоправного посягательства, равно как и право на индивидуальность, т.е. право на частное (свободное) мнение, право на собственное достоинство, априори полностью тождественно праву на частную (индивидуальную) жизнь.
Именно из специфики "права на Жизнь" исходит добровольные волеизлеяния граждан, утверждавших Конституцию РФ. Основным тезисом утвержденной Конституции РФ - является тезис о личности, о ее правах и о защите этих прав. Конституция РФ статья 2: Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Это основное положение Конституции. И статьей 21 Конституции РФ частями 1 и 2 - утверждается в качестве основного приоритета гос-ва - защита человеческой жизни, ее прав и ее достоинства, на всей территории действия Конституции РФ. Статьей 18 Конституции РФ утверждается основное положение жизнедеятельности государства: Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием. Согласно статьи 15 Конституции РФ, часть 1: Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу. (Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. ) Настоящим положением вводится главенствующий закон - Конституция РФ, т.с. фундамент, стержень. Статьей 2 Конституции РФ утверждается высшая ценность государства - личность, ее достоинства, права, и, в том числе, обязанности. Статьями 17, 18, 21, 23, 32, 45, 49, и 55 гражданину РФ гарантированы Государством РФ следующее права: неприкосновенность частной жизни, личной и семейной, и в том числе, защита чести и доброго имени, каждый вправе защищать свои права всеми доступными ему средствами, не нарушая действ. законодательств. А также, каждый вправе участвовать в отправление правосудия. И эти права не отчуждаемы и принадлежат каждому гражданину от рождения.
И все вроде бы правильно, и все вроде бы уже давно написано, но что то идет не так - коррупция и тейповость, бюрократия и своячничество, инфантильность и нигилизм, проституция и мздаимство, все эти явления настолько глубоко пронизали наше современное общество, что в пору бить колокол. Порою, мы доходим до такого абсурда, что там, где должно защищать человека, мы видим обратную реакцию. Обманутые инвесторы-вкладчики, отравленные контрафактом и суррогатом, живущие несколько лет без средств к существованию, без субсидий и пенсий, без крыш над головой, наши неимущие, наши безработные, наши дорогие россияне, наше будущее, наше всё…
*** - Закон то он один, люди разные.
Legion - А мы не человеческие натуры и их специфики обсуждаем, а закон, который должен быть обязателен для всех граждан государства. Следовательно плюрализмом в этом вопросе будет общее равенство перед законом. А в случае отклонения от установленных норм, как равно намеренное игнорирование установленного регламента взаимоотношений, при соответствующих обстоятельствах, общество, или его члены, как и записано в Конституции РФ (народ осуществляет свою власть непосредственно) в праве принять адекватные меры для наведения соответствующего порядка, регламентированного и гарантированных действующей Конституцией РФ.
*** - это всё конечно хорошо, но каждая ст. конституции должна регламентироваться федеральным конституционным или федеральным законом, соответствующими нормативно правовыми актами и кодексами.
Legion - Конституция РФ является главенствующей над всеми законодательствами РФ. И законодательства РФ не должны противоречить основным тезисам Конституции РФ!
*** - тогда ответьте: почему защита частной жизни должна сопровождаться стрельбой на поражение? Руководствуясь конституцией, где в ней можно найти то, что надо стрелять по злоумышленникам?
Legion - Что есть такое индивидуальная частность (т.н. частная жизнь)? Это сложная субстанция, со своим внутренним миром и своей субьективной точкой зрения касательно чего либо. Индивидуальная частность это совокупность традиций и укладов, из которых в свою очередь состоит общество, и в том числе Государство Р.Ф. Основным тезисом Конституции РФ является тезис о личности, о ее правах и о защите этих прав - Конституция РФ статья 2: Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Это положение Конституции, а также статьями Конституции РФ 21 часть 1 и 2 утверждается в качестве основного правового поля высшей социальной ценностью государства - Человеческая Жизнь и ее Достоинства. Любое посягательство на Достоинство человека, гражданина РФ, есть посягательство на государственный интерес РФ, на безопасность и Конституцию! А т.к. статьей 45 Конституции РФ частями 1 и 2 не только гарантируется безопасность и сохранность частной жизни, но и дается право защиты частной жизни всеми способами не противоречащими закону, то на основание почетной обязанности каждого гражданина, согласно статье 59 часть 1 Конституция РФ, каждый гражданин должен считать своим долгом соблюдение и защиту Конституционого поля на всей территории РФ всеми доступными ему средствами, не противоречащими главному закону страны - Конституции РФ. Следовательно возникает резонный вопрос, где в Конституции РФ запрещено применение огн. оружия в целях защиты частной жизни, собственности, безопасности общества?
*** - Неприкосновенность частной(семейной) жизни, жилища, собственности и прочей мутатени регламентируется соответствующими нормами права...
Legion – то, что вы подразумеваете под мутатней, во всем мире называется Общечеловеческие ценности! Вот когда мы научимся признавать и уважать частную жизнь, тогда наше общество будет единым и сильным, не иллюзорно, на экранах ТВ, не в честь победы по футболу над сборной банановой республики, и не по случаю григорьевских маячков, а по настоящему, в живую, и, только тогда в обществе появится ответственность и уважение друг к другу.
*** - Все действия по защите, реализации, обеспечению прав и законных интересов гражданина возложенны на государство, это его прямая обязанность, гражданин может только обратиться к государству за помощью, но никак не брать на себя его обязанности.
Legion – Вы *** путаете, Государство РФ это многонациональный народ России, установившей свой волей высший закон - Конституцию РФ. В частности, каждый гражданин РФ и есть Государство Россия! Конституция РФ есть регламент - т.е. власть закона. А соблюдение Конституционных норм возложено на правоохранительные органы. В случае отсутствия правоохранительных органов, на момент совершения преступления, каждый гражданин РФ должен руководствоваться гарантированным правом защиты частной жизни от посягательств, и в том числе руководствоваться статьей 59 часть1 Конституции РФ, т.к. посягавшие на частную жизнь злоумышленники, посягают на высшую ценность государства, т.е. на главную ценность Отечества и ее социальные институты.
Преступник совершающий преступление, наверняка спланировал свои действия, разработал соответствующую тактику на все предполагаемые случае развития преступления. Кто есть преступник, как не враг общества, враг государственности?! Обратимся к древностям: Слово "Вор" - Происходит от слова ворог, и означает буквально - враг, т.е. враг общества или государства. В Русском языке слово "воровство", означает противление государственным интересам, и преступления против власти. Например: "Пугачёв - вор и самозванец", "Тушинский вор" и т.д... На какую гуманность могут расчитывать Воры, которые целеноправленно своей деятельностью наносят ущерб государству?! На мой взгляд, максимум на что должно расчитывать преступнику, это на гуманность Женевской конвенции от 1949 года, и то, при условие добровольной сдачи в плен.
*** - преступник это жертва обстоятельств
Legion – совершенно верно, но не забывайте, что эти обстоятельства есть следствие осознанной индивидуальной преступной деятельности.
*** - я не услышао ответа... почему защита частной жизни должна сопровождаться стрельбой на поражение? В конституции не указано что можно отстреливать "незаконных проникнавителей в квартиру".
Legion – Защита Частной жизни должна сопровождаться всеми возможными и доступными для этого средствами, потому что высшей ценностью государства является Частная жизнь, статья 2 Конституция РФ! В Конституции РФ не указано, что можно безприпятственно проникать в частную жизнь (и, в том числе, собственность), и более того, в Конституции сказано что высшей ценность является частная жизнь, безопасность которой и гарантированна государством РФ посредством Конституцией РФ. Также гарантировано право обороны своей частности от действий злонамеренного характера.
*** - Словами посягательство на "частную жизнь=главная ценность Отечества" вы делаете из мухи слона.
Legion – Отнюдь! Конституцией РФ установленно приоритетное тождество Частная Жизнь - Главная ценность Отечества.
*** - государство это прежде всего организация, совокупность органов власти. Народ в государстве занимает свою скромную нишу.
Legion – Ээээ батенька, теперь понятно откуда дует ветер. Ваши слова - это идеология тоталитарных тираний, всяческих левиафанов. А государство Россия есть светское и демократическое, в буквальном смысле этих слов. И власть в России есть демократический инструмент мироуправления. Власть, как организация, является прежде всего слугой, т.н. функционалом, многонационального народа, и защита этого народа и Конституции РФ прямая ее обязанность!
Органика государства не ограничивается институтами управления и безопасности, органика гос-ва это в первую очередь специфика взаимоотношений социумов между собой. Основным регламентом этих взаимоотношений и является Конституция РФ. Сия конструкция и есть т.н. гос-во, скелетом которого является идеология основанная на Конституции. И любое нарушение прав отдельной личности, т.е. гражданина гос-ва, влечет автоматическое нарушение основного тезиса гос-ва, т.е. влечет потерю его суверенитета в теории, и только усугубляет девиантность и прочие асоциальные отклонения.
*** - Ок. Вот эти священные для вас слова ст.2 крф "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства." (где доступность средств?, где ценность частной жизни?) Ну давайте прокомментируйте мне эту статью для большей полноты суждений. Мне больше нечего сказать, ибо я не пойму что вы пытаетесь донести своими утверждениями.
Legion – Легко сделаю это в очередной раз, и попытаюсь аргументироваться чуть корректней и понятнее.
Что есть государство, как не совокупность частностей, волей которых образовался союз безопасности и сотрудничества, т.е. образовалось государство? Как и в частной жизни, у индивида есть чувство Собственного Достоинства, если индивид обладает свободной волей и не является невольником или рабом то, так же и у государства есть Собственное Достоинство (суверенитет обусловливающееся правовыми рамками в сознание людей и физическими границами (границы безопасности) по периметру действия Союза (Конституции) частностей. Высшей ценностью государства является тезис о Правах и Свободах частной жизни индивида, и этот тезис гарантированно оберегается государством, как условно правовыми рамками, так и наличием границ по периметру государства. Как любое нарушение границ государства является нарушением суверенитета государства, как равно и самих граждан заключивших между собою союз, так и нарушение статьи 2 Конституции РФ является злостным преступлением против суверенитета государства и граждан его. И не иначе, как злостным государственным преступлением должно расцениваться любая попытка нарушения прав граждан государства, и, в том числе, посягательства на их права и свободы, их достоинство и частную жизнь. Статья 2 Конституции РФ закрепляет собою основу безопасности не только государства, но в первую очередь его граждан. ***, что ж тут сложного и не понятного? О средствах: Конституция РФ Статья 45:
1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.
2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
*** - давайте не будем углубляться в то что указано, а что нет. Право обороны своей частности от действий злонамеренного характера - не даёт вам убивать людей.
Legion – давайте не уходить в софистику? Разве речь идет об убийствах? Речь идет о праве граждан защищать свою Жизнь всеми доступными средствами. И если меры безопасности, пострадавшей стороны, повлекли за собою смерть преступника, то такие деяние не могут трактоваться, как убийство, т.к. в данном случае действия потерпевшей стороны носят исключительно оборонительный характер. Не жертва нападает первой на преступника, а преступник осознано нападает на жертву. Если диверсант переходит границу государства, он или уничтожается или захватывается в плен. Других вариантов нет и не может быть в принципе.
*** - могут, ст 108 УКРФ
Legion – Отнюдь, не могут, по причине субьективности и противоречий с Конституцией РФ. Конституция обьективна, и в следствие этого главенствует над частностями, а УК по отношению к Конституции, при первой же критической попытке оказывается противоречием и субьективностью. Следовательно, в теории, мы имеем уже прецендент.
*** - До тех пор пока не будет доказано, что жизни «пострадавшей стороны» действительно угрожали и, что угроза была реальной, а не вымышленной речь идет о убийстве.
Legion – Приведенный вами аргумент не суть проблемы общества. Это положение скорее указывает на специфику правосудия и на ее компетентность. Не жертва должна оправдываться и что либо доказывать, а преступник, и в том числе правоохранительные органы, допустившие нарушение закона. Не нужно перекладывать проблемы и задачи правосудия на обычных и рядовых сограждан, далеких в сущности от специфики права. Каждый должен заниматься своим делом и не перекладывать ответственность и гарантии государства друг на друга.
*** - Всё финиш! Если вы усматриваете противоречия между конституцией и кодексом, то я пас...
даже обидно что ввязался с вами в дискуссию, руководствуйтесь чем хотите, но прошу вас, прежде чем глаголить о несовершенстве российского законодательства по отношении к конституции, ознакомьтесь хотя бы с основами дисциплины "Конституционное право РФ".
Legion – Дык вот вам, дорогой товарищ, Конституционное право РФ - т.е. косвенные формы осуществления этой власти, отношения государства и гражданина:
Ядром конституционного права является конституция — правовой акт или совокупность правовых актов, обладающих наивысшей юридической силой и регулирующая основы организации государства и взаимоотношение государства и гражданина.
Конституция является основным законом государства, обладает наивысшей юридической силой, является как политической, так и идеологической доктриной:
1. Как политический документ, конституция отражает определённое соотношение политической силы в обществе на момент её разработки и принятия.
2. Как идеологический документ, конституция выражает определённое мировоззрение, декларирует важнейшие ценности.
Отсюда возникают резонные вопросы:
1. Каковы важнейшие ценности государства? - Важнейшей ценностью государства является, согласно Конституции РФ Статья 2: Человек, его права и свободы. И эти права и свободы являются общепринятыми и гарантируются государством не только Конституцией но и на базе международного права - Статья 17 Конституции РФ часть1.
2. Согласно статьи 21 Конституции РФ части 1 - Достоинство личности охраняется государством и НИЧТО не может служить его умалению. На базе этого тезиса, статья 55 Конституции РФ часть 2, еще раз внятно разьясняет основные принципы и приоритеты норм Права - В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. И статьей 23 Конституцией РФ часть 1 личности дается следующая гарантия - Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
*** - Именно согласно этим положениям государство обязано защищать, в т.ч., преступника, в т.ч., от его жертвы. А вы, как мне показалось, преступника этого права, гарантированного конституцией, лишаете по своим соображениям, которые положения конституции почему-то игнорируют.
Legion – На какое это право защиты может расчитывать злоумышленник, преступивший основной закон государства, Конституцию РФ? На какой закон защиты, кроме Женевской Конвенции может расчитывать враг общества, целеноправленно нарушивший основной закон государства? На мой взгляд вы сейчас занимаетесь демагогией, и конкретики, как впрочем и логики, в ваших рассуждений вовсе нет! Диалектическая сторона вопроса, на мой взгляд, очевидно, на моей стороне! А как обстоит ситуация с общ. мнением, что т.с. ветает в социуме? Не будем ходит далеко и обратимся к классике, к титану Русской национальной мысли Ивану Андреевичу Крылову:
ВОЛК НА ПСАРНЕ
Волк ночью, думая залезть в овчарню,
Попал на псарню.
Поднялся вдруг весь псарный двор -
Почуя серого так близко забияку,
Псы залились в хлевах и рвутся вон на драку;
Псари кричат: "Ахти, ребята, вор!"-
И вмиг ворота на запор;
В минуту псарня стала адом.
Бегут: иной с дубьем,
Иной с ружьем.
"Огня!- кричат,- огня!" Пришли с огнем.
Мой Волк сидит, прижавшись в угол задом.
Зубами щелкая и ощетиня шерсть,
Глазами, кажется, хотел бы всех он съесть;
Но, видя то, что тут не перед стадом
И что приходит, наконец,
Ему расчесться за овец,-
Пустился мой хитрец
В переговоры
И начал так: "Друзья! к чему весь этот шум?
Я, ваш старинный сват и кум,
Пришел мириться к вам, совсем не ради ссоры;
Забудем прошлое, уставим общий лад!
А я, не только впредь не трону здешних стад,
Но сам за них с другими грызться рад
И волчьей клятвой утверждаю,
Что я..." - "Послушай-ка, сосед,-
Тут ловчий перервал в ответ,-
Ты сер, а я, приятель, сед,
И волчью вашу я давно натуру знаю;
А потому обычай мой:
С волками иначе не делать мировой,
Как снявши шкуру с них долой".
И тут же выпустил на Волка гончих стаю.
Пора бы наконец научится соизмерять Конституционное право со своей Жизнью, научится уважать условные границы Частной жизни, как равно Права и Свободы любого индивида, что кстати соответствует нормам международного права. Только тогда мы сможем рассуждать о какой либо гуманности по отношению к лицам совершающих правонарушения. Ну а пока, в дискуссии, у нас с вами, получается аксиомность в утверждение Гербета Маркуза, что указывает в первую очередь на давлеющий диктат и тиранию по отношению к личности:
С отказом в свободе, даже в возможности свободы согласуется дарование вольностей там, где они способствуют подавлению. Ужасают такие вольности, как право нарушать спокойствие всюду, где бы ни существовал мир и спокойствие, быть уродливым и уродовать окружающее, источать фамильярность, разрушать прекрасные формы, ибо они переходят во все дозволенность. Все это пугает, потому что здесь выражается узаконенное и даже организованное усилие отказывать Другому в его праве воспрепятствовать самостоятельности даже в малой, оговоренной сфере жизни.
Имеет ли право общество, неспособное защитить частную жизнь личности даже в четырех стенах его дома, разглагольствовать о своем уважение к личности и о том, что оно Свободное Общество? Разумеется, свободное общество определяется более фундаментальными достижениями, чем личная самостоятельность. И все же, отсутствие последней делает недействительными даже наиболее заметные установления экономической и политической свободы, т.к. отрицает ее глубинные основания.
Гербет Маркуз
И, на мой взгляд, наша дискуссия подходит к следующему вопросу:
Почему гражданин оказывается беззащитный не только по отношению к преступности, но и к государству, которое в свою очередь обязано защищать гражданина?!
*** - в силу своей глупости, неграмотности, боязливости, чрезмерной уверенности, не объективности и т.д.
Legion – Стоп! Гражданин государства - не обязан быть правоведом, как равно не обязан обладать навыками обороны или соответствующими средствами обороны. Задачи государства, и в том числе соответствующих гос. структур заключаются в обеспечение безопасности граждан, и в том числе личности и ее достоинства ( и не важно глупа ли личность, боязлива ли), предоставление соответствующих достойных условий для существования личности. Эту безопасность государство гарантирует посредством соответствующих статей Конституции РФ. И отсюда вопрос к вам ***, при чем здесь частности психопаталогий индивидов, ведь речь у нас идет о безопасности и главенстве верховного закона?!
*** - конешн гражданин не обязан быть правоведом, всего навсего имеет право, которым в силу глупости, неграмотности, боязливости... не пользуется
Legion – Что вы несете? С какой это стати, что бы жить в государстве Россия, граждане должны изучать Право? Вы хоть осознаете абсурдность своей логики? Исходя из ваших рассуждений получается, что большинство наших сограждан боязливы, неграмотны и глупы? А вы не задумывались, что та глупость которую вы возлагаете на сограждан, априори является недостатком компетентности соответствующих гос-ных органов? Зачем вы очевидный дебилизм и абсурдность вопроса возлагаете на рядовых сограждан?
*** - ну верховен и главен закон, что дальше? Я ж говорил, закон один - люди разные, нельзя охватить нормами закона весь спектр человеческих отношений и "психопатологий индивида", тем более руководствуясь одной лишь конституцией... могу вас обрадовать, ваши суждения противоречат не только сами себе и нормам действующего законодательства, но и здравому смыслу в целом. Боюсь что с таким рвением, как бы крылова не пришлось зачитывать в местах не столь отдалённых...
Legion – вот как? Вы забываете, сейчас не 37 год. И очень интересно какими это критериями вы определяете понятие “здравый смысл” в чем либо? Вы так рассуждаете, что де, граждане не обьективны, а сами вы, разве не субьективны по своей природе, и в частности, в данный момент?
*** - По-моему вы противоречите сами себе и конституции РФ. "На какое это право защиты может расчитывать злоумышленник, преступивший основной закон государства Конституцию РФ"? Загляните в процитированные вами положения конституции и найдете абсолютно четкий ответ:
Согласно статьи 21 Конституции РФ части 1 - Достоинство личности охраняется государством и НИЧТО не может служить его умалению. На базе этого тезиса статья 55 Конституции РФ часть 2, еще раз внятно разьясняет основные принципы и приоритеты норм Права - В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. И статьей 23 Конституцией РФ часть 1 личности дается гарантия - Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
Вы очень кстати выделили слово "НИЧТО". Понимаете, НИЧТО не может служить его умалению, в т.ч. и совершение преступления.
Или вы где-то в конституции видите, что преступление автоматически влечет за собой потерю всех прав? По-моему таких исключений там не указано, если это не так прошу поправить.
Legion – Ну на самом деле, по моему глубокому убеждению, ваш контраргумент есть софистика, и в нашем вопросе не может рассматриваться всерьез. Внесем конкретику:
НИЧТО - категория, фиксирующая отсутствие, небытие определённой сущности, или отсутствие, отрицание бытия вообще, активное начало негации, негативности вообще. И в том числе поскольку всякое сущее есть единство двух аспектов — бытия и сущности, постольку «ничто» как отрицание аспекта определенности, сущности есть одновременно и отрицание бытия.
А т.к. НИЧТО отчасти тождественно слову Негация, то что бы понять глубинный смысл данного дуализма, мы дадим определение и негации.
Негация - отрицание в логике — унарная операция над суждениями, результатом которой является суждение (в известном смысле) «противоположное» исходному.
В результате, при компиляции полученного суждения с Конституцией, мы получаем примерно следующий тезис, являющийся или тождественным или главенствующим основному положению Конституции РФ:
Достоинство личности охраняется государством и НИЧТО (т.е. - никакая унарная операция над данным утверждением не может служить умалению личности) не может служить его умалению.
1. Вот как!
2. На базе данного суждения софистика сразу становится очевидной, и не выдерживает дальнейшей критики, доказывая еще раз, что даже НИЧТО может умалять достоинство ( т.е. вводить в заблуждение), но Конституция РФ, как раз это и запрещает статьей 21.
Следовательно, дальнейшее *** ваше рассуждение на эту тему в корне не верно, т.к. НИЧТО является не пустым звуком, а очень даже конкретным...
*** - Вам ясно сказали, что ничто не умаляет прав граждан, в том числе и совершение преступления, кстати в той же конституции указано что "Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда".
Legion – А вот хренасдва! Еще как умаляет, и в том числе, как само НИЧТО, так и само совершение преступления! Вам ***, может быть всеравно совершенно или совершается против вас злодеяние, а вот мне, как и многим моим согражданам не всеравно. А знаете почему? А потому, что мы обладает чувством Собственного Достоинства - оберегать которое и есть главная задача государства РФ.
*** - Это все здорово, но дело не в "НИЧТО", а в том, что вы требуете соблюдения прав человека, гарантированных конституцией. Но почему-то исключаете преступника из понятия "человек" (или "гражданин"), о котором говорится в конституции.
Legion – Что значит я исключаю? Где конкретно я написал это утверждение, что Человек не может быть Преступником? ***, давайте без детсадовского нигилизма... или приводите конкретный контраргумент или поднимайте белый флаг! А софистикой меня не проймешь... я сам сусам!
*** - Совершенно верно, вы ни разу прямо не сказали, что исключаете преступников из людей.
Но когда я упоминал о том, что конституция гарантирует право на жизнь всем, в т.ч. преступникам, вы почему-то всегда углублялись в лирику, посвященную тому, что преступники - враги государства. Поэтому я еще раз повторю очень простой вопрос и скромно надеюсь, что вы на него ответите: вы согласны с тем, что конституция, говоря о человеке и его правах, говорит о каждом человеке, в т.ч. преступившем закон, утверждаемый конституцией?
Legion – Конечно и безусловно! Каждый человек имеет полное право на защиту своей жизни и своего достоинства. Этим неотьемлимым правом обладает как жертва, так и преступник. Но в случае взаимоотношений между жертвой и преступником, когда злоумышленником нарушаются умышленно границы и конституционные права жертвы, не нарушаются ли в этом случае суверенитет личности, равно как и суверенитет государства? Ведь основным тезисом Конституции является тезис о главной государственной ценности, и в том числе, тезис о положение и защиты Прав и Свобод Личности. И на момент совершения злодеяния, по отношению к жертве, государственное гарантия, как и право утрачивают свою силу посредством злодеяния злоумышленника в условном пространстве. Следовательно преступник нарушает основное положение и суверенитет государства. Жертва разве не обязана своим Конституционным долгом востановить конституционное поле государственности?
Еще небезизвестный Гоббс утверждал (дословно, если не ошибаюсь), что основное и естественное состояние людей является война всех против всех, и государство в этом аспекте, яляется высшей ценностью и достижением цивилизации, т.к. дает людям мир и гарантию стабильности. Следовательно, руководствуясь соответствующими положениями, не обязана ли жертва защитить свое Достоинство и Честь, равно как Честь и Достоинство Государства?Скажу больше, покушение на прерогативы государства имеет место тогда, когда кто нибудь, помимо суверена, ограничивает кого либо в отношение какого нибудь права, в котором государство его не ограничивает. (Т. Гоббс) Следовательно, каждый гражданин, права и свободы которого нарушены, должен руководствоваться Конституцией статья 59 часть 1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
Отсюда вопрос, человек совершающий правонарушение против личности, т.е. государства, является ли тождественен в своих правах по отношению к личности не совершающей преступление?
*** - согласно конституции - да, права жертвы и преступника тождественны, т.к. конституция утверждает права всех граждан вне зависимости от их отношения друг к другу.
При этом я совершенно согласен с тем, что жертва, реализуя свое право (и желание) жить может использовать все необходимые средства, чтобы себя обезопасить. Включая действия, угрожающие здоровью и жизни преступника. Но даже в такой ситуации жертва не обладает полномочиями, позволяющими ей нарушать конституцию, поэтому "необходимые средства" имеют некий допустимый передел, который определяется в каждом конкретном случае. И, конечно, жертва его определяет сама, в стрессовой ситуации, а в суде этот предел будут определять другие люди, не торопясь. Вполне понять состояние жертвы на момент преступления никто никогда не сможет. Ошибка возможна в любую сторону. И тем не менее, давать жертве индульгенцию - на мой взгляд совсем это не то, что утверждает конституция.
Legion – А я вас не прошу давать салют и устраивать феерическое шоу в пользу жертвы. Мы говорим только о теории, практической стороной вопроса должны заниматься правоведы.
*** - Конституция, как регламент взаимоотношений - звучит очень хорошо, но к сожалению далеко от реальности, хотя бы по той причине, что (по моим непроверенным домыслам) большинство граждан РФ с конституцией незнакомы вообще. Так же есть мнение, что конституция, как регламент взимоотношения социумов, никуда не годится.
Legion – Правовая безграмотноть это ужасная трагедия нашего государства. Это скорее проблемы системы образования и социального развития. Я категорически не согласен с вашей точкой зрения, относительно востребованности Конституции и ее полезности в целом. Более того, я убежден, что Конституция есть лучший инструмент упрощающий специфику взаимоотношений между людьми. Напротив, заменив ее нагромаждением различных законодательств и прочих правовых актов, мы только утяжелим функциональность и снизим производительность всех систем жизнедеятельности государства, и в итоге получим неповоротливый и абсурдный левиафан. Вам это нужно?
*** - Итак, ситуация.
Некто (не родители или лица их заменяющие) отнимает конфету у ребенка. Нарушает ли этот Некто закон? Безусловно. Иными словами в данный момент он попадает под категорию враг общества, и в соответствии с Конституцией, любой гражданин, видящий это, обязан (приобретает право) предотвратить сие злодеяние. Вопрос лишь в том, как это сделать?
1. Просто выстрелить этому Некто в голову, и тем самым прекратить правонарушение. При этом, в соответствии с Вашей позицией, вся вина за случившееся, лежит на том самом Некто, который нарушил закон.
2. Просто прикрикнуть на этого Некто. А вдруг он испугается и убежит. Если нет, попытаться применить силу.
2.1 Если гражданин оказался сильнее Некто, то ему удастся обездвижить преступника, а дальше решать, оставить его валяться на дороге, или передать правоохранительным органам. Но и прежде чем «оставить валяться на дороге» необходимо убедиться, что жизни бывшего правонарушителя ничего не угрожает.
2.2 Если гражданин оказался слабее и Некто уже угрожает его жизни, то гражданин вправе обороняться всеми доступными способами вплоть до выстрела в голову правонарушителю.
Legion – Безусловно, жертва или гражданин, собирающийся пресечь преступление, должен соизмерять степень своего противодействия преступлению с уровнем причиняемого насилия жертве, за исключением случая, когда причененное насилие очевидно. На этот счет есть соответствующая статья Конституции 49 часть 3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. Вопросы?
*** - Просто прикрикнуть на этого Некто. А вдруг он испугается и убежит...
Legion – Прям ахтунги какие то! Такой вариант логизма возможен только в России! Что значит вдруг??? Вы понимаете, что в данный момент, "вдруг" - это демагогия в пользу правонарушения и преступника, а не в пользу защиты личности и конституционного строя гос-ва? И в этом и заключается абсурд! Жертва т.е. гражданин, должны быть защищены 100%, защищены государством (согражданами), в противном случае утрачиваются понятия гос-сти, как равно утрачивается статус органов безопастности гос-ва, и самого гос-ва в целом. Преступник должен расчитывать только на одно право - Права НЕОТВРАТИМОСТИ наказания! И в этом аспекте есть чему поучится у Кавказа, где существует понятия кровной мести, заменяющие и исключающие собою оплошность правосудия. В противном случае гос-ый институт следует отменять за ненадобностью, т.е. за неспособностью обезопасить своих граждан. У преступника должно быть четкое понятие, что каждая личность имеет свои границы, переступать которые без разрешения собственника прав этих границ, есть открытое злостное преступление против личности, и следовательно против гос-ва.
И что значит преступник вдруг убежит? С какой это стати, преступнику предоставляется преимущественное право скрыться с места преступления? Что за абсурд? А кто будет нести в таком случае ответственность за совершенное преступление, за причиненный вред личности, за причиненный убыток? С чего это вдруг, преступник должен получать привилегии и преимущества перед жертвой? Или это такая тактика, как в 41 - просрать все... а потом спросить как с понимающего и по понятиям? И что остается делать пострадавшей личности в этом случае? Собирать пресс конференцию с главным тезисом - Всем спасибо, все было здорово, приходите еще раз?! На мой взгляд, вы ***, не совсем понимаете суть нашей дискуссии. Попробую пояснить еще раз:
В процессе совершения преступления против общества, преступник осознанно и целенаправленно нарушает конституционное поле, как отдельной частности общества, так и всего общества в своей совокупности. Естественно, в процессе нарушения суверенитета условного пространства личности, или гос-ва, преступник не является тождественным в своих правах, по отношению к жертве, т.к. эти самые права преступником отвергаются добровольно и осознанно, в процессе совершения преступления. Преступник в этом процессе получает естественный статус - враг общества. И в соответствие с неотьемлимым правом на жизнь и на защиту своего условного пространства, равно как и на основание гарантий данных гос-ом, в Конституции РФ, и соответственно вменяемой обязанностью защиты гос-ва, жертва в праве обороняться и в праве защищать Конституционное поле, вплоть до пресечения правонарушения. Если правонарушение пресечено, жертва, как добропорядочный гражданин, в праве передать обездвиженного преступника соотв. органам. Если в процессе пресечения правонарушения злоумышленник был уничтожен, то ответственность за этот исход в первую очередь должна возлагаться на преступника, который осознавал степень и тяжесть последствий, и в том числе на правоохранительные службы, которые обязаны пресекать преступления еще в зародыше, т.е. заблаговременно. Из выше сказанного следует, что жертва должна не уничтожать преступника, а должна руководствоваться единственным стремлением в своих действиях - востановление Конституционного поля, т.е. тех основополагающих принципов гос-ва, которые были нарушены посредством злодеяния преступника.
*** - Моя точка зрения такова, что конституция - это прежде всего договор между гражданами и работать он может эффективно только будучи признаваемым сторонами, его заключившими.
Legion – Совершенно верно! И для этого нужна самая малость, новая дисциплина в системе первичного образования - Основы Государственности (Основные тезисы Конституции). И пусть идет предмет хоть раз в неделю в школе, но зато это уже огромный рывок вперед, из дебрей невежества и нигилизма.
*** - А вам не кажется, что согласно понятию кровной мести, тому самому небезизвестному Кузнецову полагается не свобода, а смерть от рук родни убитого?
Legion – Нет, не кажется, т.к. действия Кузнецова, по моему глубокому убеждению, носят абсолютно правомерный характер, соотносящийся не только с добродетелью и правами Человека, но и в первую очередь с понятиями достоинства самого государства. Более того, я рекомендую вам ***, обратится за разьяснениями, по этому вопросу к людям живущим этими специф. обычаями и спросить у них, кто и чего достоин в этом вопросе, Кузнецов - защищавший жизнь и достоинство своего ребенка, который априори не способен на защиту, или педофил не обладающий даже статусом гражданина России, который убил личность (Достоинство), в маленьком ребенке, своими действиями насильственного характера, и более того, своими действиями и своим отношением в целом оскорбил Российскую государственность, ее главнейшую и приоритетную ценность, т.е. Личность и ее Достоинство.
И в аспекте Неотвратимости наказания, на мой взгляд, обычай кровной мести носит не столько карающий характер, как скорее аксимность неизбежности наказания, что всегда ставит преступника перед фактом неотвратимости и неизбежности наказания за свое преступление против общества. И преступник с осознанием этой неизбежности руководствуется собственными соображениями, де, вдруг и авось - как это было озвучено чуть выше... или ну его на фиг. Других рациональных вариантов нет.
Что же касается иррациональных специфик в асоциальной личности, то этот вопрос должен рассматриваться органами безопасности и правопорядка, которые должны выявлять асоциальные элементы, определяя их специфику и ставить их на учет, или каким либо действием абстрагировать общество от лиц девиантного характера.
*** - Иными словами, если причиненное насилие очевидно, то гражданин, собирающийся пресечь преступление, уже не должен соизмерять степень своего противодействия преступлению с уровнем причиняемого насилия жертве. Интересно?
Legion – Отнюдь это ваше субьективное восприятие воспроизводит в жертве потенции асоциального поведения. И вы забываете, что жертва не вправе обладать страхом перед преступником, но вправе обладать чувством превосходства перед преступником, ровно настолько, насколько ей это позволяет Конституция РФ. Более того, каждый гражданин должен обладать чувством превосходства перед бандитами и прочими врагами общества, в противном случае общество не может называть себя Свободным и рассуждать о чувстве собственного Достоинства, т.к. оно будет находится в страхе от потенциальной угрозы асоциальных элементов. И это положение сразу вступает в противоречие с главными настоящими тезисами государства, обьявляющих главными ценностями Свободы, Равноправие, Неприкосновенность Личности и т.д.
Любое преступление против общества, как и против его членов, должно быть пресечено - это основа безопасности государства. Специфика применения действий гражданской обороны всегда и неизбежно сопровождается форсмажором, т.е. непреодолимой силой обстоятельств, это обсусловленно внезапностью и неожиданностью совершенного злодеяния. Вполне естественно и очевидно, что действия направленные на пресечение злодеяния будут характеризоваться хаотичностью и иррациональностью. И это отнюдь не проблема жертвы, которая в состояние неожиданного душевного волнения, не способна адекватно оценивать характер злодеяния и возникшую ситуацию в целом. Более того, ЖЕРТВА И НЕ ОБЯЗАНА НЕ ЧЕГО ОЦЕНИВАТЬ, это обязано делать государство, которое гарантирует неприкосновенность личности Конституцией РФ. И если на момент злодеяния, жертва оказалась без государственной защиты, т.е. лишилась гарантированной ей безопасности, она (жертва) в праве защищать себя всеми имеющимися и доступными ею способами, согласно Конституции РФ и естественному праву на Жизнь. Следовательно, за убийство бандита должна отвечать не жертва нападения, а в первую очередь сам бандит, а также правоохранительные органы, проморгавшие злодеяние и саму асоциальную личность.
Еще раз для тех кто в бронепоезде:
Не жертва нападет первой на преступника, а преступник осознанно отчуждает конституционные и натуральные права жерты, лишая жертву гарантий и обязательств государства.
И еще раз для тех кто в танке:
Преступник осознанно присваивает себе властную роль абсолюта государства. Это обусловливается его насилием и требованием по отношению к жертве.
Еще раз обьяснить естественные предпосылки для права обороны Личности и Достоинства? )))
*** - Вы себе противоречите. Если «жертва» не должна ничего оценивать, тогда каким образом она вообще сможет понять, что против нее совершаются противоправные действия?
Legion – Вы невнимательны, от этого вы и находите противоречия там, где находится аксиомность и тождество, а между тем, ответ на этот вопрос был озвучен чуть ранее.
Как только гражданин поражается злоумышлеником в своих правах, в которых государство не поражает и не ограничивает гражданина, так сразу и наступает право гражданской обороны, которое априори тождественно неотвратимости наказания для злоумышленника. Критерии оценки в поражение прав зависят от глубинного осознания гражданином своих конституционных прав, как равно и своего собственного Достоинства тождественного достоинству гос-ва, как равно и возможной оценки всех обстоятельств злодеяния! (опять же, речь идет о теории, и в обсуждаемой теории есть очевидные бреши - вопрос практики мы не обсуждаем)
*** - Спору нет, жертва должна ощущать свою правовую защищенность тем, что ей дано право защищать свою жизнь. Но право защищать жизнь не тождественно вседозволенности в случае реализации этого права. Понятно, что граница тут может быть тонка, но тем не менее она есть.
Legion – В том то и дело, что эта граница обусловливается, на мой взгляд, не гуманностью по отношению к согражданам, а чистейшей воды профонацией их прав, как равно софистикой и откровенной демагогией в пользу преступности. От этой псевдо правовой риторики страдают в первую очередь граждане гос-ва, а не преступники, которые прикрываясь общими гражданскими правами нарушают основные положения мироусройства гос-ва.
И мы ведем наш разговор не о вседозволенности! Речь идет о защите прав и достоинств наших сограждан, как от посягательств асоциальных элементов, так и от абсурдности и необьективности правосудия.
*** - Согласен, и проблема, я полагаю, прежде всего в том, что де-факто устройство государства с его конституцией имеет довольно мало общего.
Я наблюдаю, что любые гос.структуры, в т.ч. правоохранительные органы, а так же суды, в своих действиях руководствуются прежде всего должностными инструкциями, вне зависимости их соответствия конституции. А в такой ситуации анализ текста конституции действительно дает почву одной лишь софистике. Я полагаю, что если/когда хотя бы половина граждан страны будет иметь понятие о конституции и понимать ее значимость, очень многие вопросы, включая вопросы самообороны, будут рассматриваться иначе. В теперешней ситуации пожалуй остается только доводить дела до верховного суда.
Legion - Нет, мне думается, что в этом случае мы выпускаем джина из бутылки, и последствия будут печальны. На мой взгляд, наше общество на 90% состоит из нигилистов, отрицающих право существования личности и достоинств, в своих согражданах. И тут далеко ходить не нужно, достаточно внимательно перечитать эту тему еще раз, в поисках на предмет нигилизма.
*** - ПРАВОВОЙ НИГИЛИЗМ (от лат. nihil — ничего) — одна из форм правосознания и социального поведения (личности, группы), характеризующаяся отрицательным (скептическим) отношением к закону и ценностям права.
Иными словами Вы предлагаете игнорировать правовые предписания в отношении правонарушителя и учитывать их исключительно в отношении жертвы правонарушения.
Legion - А в том то и дело, что нигилизм, по сути, иррациональное, то, что проецируется в безсознательном человека, и человек не просто руководствуется субьективностью, отнюдь т.к. мы можем предположить в субьективном рациональное, человек движется чувственным восприятием и чувственным мироощущением, эдакой рефлексией. В таком состояние человек тождественен человеку слепому, т.к. по истине, не все есть истина, что мы видим истинно. Следовательно, исходя из этого тезиса, выходит следующий тезис - человеку свойственно ошибаться, и, следовательно, человека легко ввести в заблуждение.
Рациональное в этом вопрос не исключает ошибок, но следуя эмпирическим опытом обнаруживает их и не допускает.
1. Для того, что бы что то предлагать, нужно внимательно изучить суть нашего вопроса, досконально и со всех сторон.
2. Для инициации каких либо изменений, нужна научная работа или хотя бы околонаучная, т.е. нужно обьективное иследование и обьективное обоснование.(и это еще не все)
3. Мы не можем вложить в руку оружие, человеку нигилисту, не обладающему правовым сознанием. А что бы получить правовое сознание, нужно изменить подход системы к человеку. Это положение измеряется уровнем самосознания и начальной образовательной базой.
*** - Абсолютно с Вами согласен.
Я не считаю Кузнецова опасным для общества и в его изоляции не вижу смысла. Достаточно условного наказания. Но это лишь мое субъективное мнение.
Legion - Дело не в самой личности Кузнецова. Дело в специфике этого дела. Оно не обьективно лишь потому, что не справедливо по отношению к Кузнецову - не этично, безнравственно, абсурдно. Основные предпосылки для союза граждан, т.е. мироустройства гос-ва - никогда не причинять и не терпеть вреда по отношению друг к другу. Педофил не является гражданином. Пьян он там был или нет, не суть, вдруг у него за пазухой парабелум? Конечно, Кузнецов переусердствовал... и соразмерность противодействия играет не в пользу Кузнецова. Но тогда получается, по соразмерности, Кузнецов мог раздеть педофила, избить и придушить его, ну а после делать с ним все то, что эта мерзкая гадина делала с его ребенком. Ерунда какая то, верно? Можно долго трындеть по теме Кузнецова. Но главное в ней, это тождество мнений большинства, относительно действий Кузнецова. Поэтому давайте не уходить в частности... и возвратим тему в рациональное русло.
Позволю себе процитировать еще одного ярчайшего представителя Франкфуртской школы - Эриха Фромма:
Посредством предоставления индивиду политической и экономической свободы, посредством его воспитания в духе самостоятельного мышления и освобождения от любой формы авторитарного давления предполагалось дать возможность каждому отдельному человеку чувствовать себя в качестве "Я" в том смысле, чтобы он был центром и активым субьектом своих сил и чувствовал себя таковым. Э. Фромм
Однако, на самом деле получилось:
Мы сами создаем свои общественные и экономические институты, но в то же время горячо и совершенно сознательно отклоняем всякую ответственность за это и с надеждой или с тревогой ждем, что принесет нам "будущее". В законах, которые правят нами, воплощены наши же собственные действия, но эти законы стали выше нас, и мы - их рабы. Гигантское государство, сложная экономическая система больше не подвластны людям. Они не знают удержку, и их руководители подобны всаднику на лошади, закусившей удила: он горд тем, что усидел в седле, но бессилен направить ее бег. Э. Фромм.
*** - Если же ваш взгляд (и мой, аналогичный), "что наше общество на 90% состоит из нигилистов, отрицающих право существования личности и достоинств в своих согражданах" - отражает действительность, но первейшее что стоит сделать - пересмотреть конституцию. Конституция не может быть навязана, т.к. тогда она полностью теряет свой смысл договоренности между гражданами. И не исключено, что это вскоре произойдет. Выходной в день конституции не так давно отменили, может это не с проста?
Кстати, конституция РФ почти полностью срисована с американской. Да и по-моему многие с нее срисованы. Конституция не самая плохая, но срисовывание договора между гражданами с чужого договора чужих граждан только потому, что там масса красивых положений, вполне закономерно приводит к недоразумениям. Может в этом и причинность?
Legion - Не Конституцию нужно менять, а систему образования. И менять нужно подход самой системы к обществу. Для меня, по прежнему остается загадкой специфика отношения гос-ва к Кузнецову. Специфика права? Допустим! Но как и чем тогда обьяснить отношение гос-ва к небезизвестному Калоеву? Почему из Калоева слепили героя, а из Кузнецова... а его просто посадили?!
*** - Калоев отсидел свое и вышел. Кузнецов отсидит и выйдет. Обоих называют "героями". Что имхо умаляет само значение слова - герой. Герой - тот кто совершает акт самопожертвования, т.е. рискует всем ради кого-то/чего-то. Калоев отомстил, Кузнецов вообщем-то тоже - я не говорю, что это плохо, но что в этом героического?
Legion – тоесть, сначала человека нужно обязательно распять, а позже обожествить?
Ну и что же мы за общество такое? Что за цивилизация? Где добродетель, где логика, где рациональное? Получается по Бердяеву - бабье и рабье! А в совокупности с Толстым - нигилисткая формация... ужасная смесь, состоящая из ничтожеств, не обладающих собственной волей, равно как и чувством собственного достоинства. И как тут не вспомнить слова Хомякова: Современную Россию мы видим: она нас и радует, и теснит; об ней мы можем говорить с гордостью иностранцам, а иногда совестимся говорить даже со своими; но старую Россию надобно — угадать. Сличение всех памятников, если не ошибаюсь, приведет нас к тому простому заключению, что прежде, как и теперь, было постоянное несогласие между законом и жизнью, между учреждением писаным и живыми нравами народными. Тогда, как и теперь, закон был то лучше, то хуже обычая, и редко исполняемый, то портился, то исправлялся в приложении, т.е. в применении. Примем это толкование как истину, и все перемены быта русского объяснятся.А. Хомяков.
И в этих аспектах, аналитические труды Чаадаева обретают новое дыхание... Но только жупел не в географической формации, как предполагал Чаадаев, отнюдь, а в Бердяевском дуализме.
Революция должна была решить многие вопросы, и в том числе вопросы национального самосознания, вывести национальную мысль в открытое конкурирующее пространство - но ведь хотели как лучше, а получилась кровавая баня... желали лучшего, а попали в тотальную перманентность, в 37 год.
Именно из специфики "права на Жизнь" исходит добровольные волеизлеяния граждан, утверждавших Конституцию РФ. Основным тезисом утвержденной Конституции РФ - является тезис о личности, о ее правах и о защите этих прав. Конституция РФ статья 2: Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Это основное положение Конституции. И статьей 21 Конституции РФ частями 1 и 2 - утверждается в качестве основного приоритета гос-ва - защита человеческой жизни, ее прав и ее достоинства, на всей территории действия Конституции РФ. Статьей 18 Конституции РФ утверждается основное положение жизнедеятельности государства: Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием. Согласно статьи 15 Конституции РФ, часть 1: Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу. (Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. ) Настоящим положением вводится главенствующий закон - Конституция РФ, т.с. фундамент, стержень. Статьей 2 Конституции РФ утверждается высшая ценность государства - личность, ее достоинства, права, и, в том числе, обязанности. Статьями 17, 18, 21, 23, 32, 45, 49, и 55 гражданину РФ гарантированы Государством РФ следующее права: неприкосновенность частной жизни, личной и семейной, и в том числе, защита чести и доброго имени, каждый вправе защищать свои права всеми доступными ему средствами, не нарушая действ. законодательств. А также, каждый вправе участвовать в отправление правосудия. И эти права не отчуждаемы и принадлежат каждому гражданину от рождения.
И все вроде бы правильно, и все вроде бы уже давно написано, но что то идет не так - коррупция и тейповость, бюрократия и своячничество, инфантильность и нигилизм, проституция и мздаимство, все эти явления настолько глубоко пронизали наше современное общество, что в пору бить колокол. Порою, мы доходим до такого абсурда, что там, где должно защищать человека, мы видим обратную реакцию. Обманутые инвесторы-вкладчики, отравленные контрафактом и суррогатом, живущие несколько лет без средств к существованию, без субсидий и пенсий, без крыш над головой, наши неимущие, наши безработные, наши дорогие россияне, наше будущее, наше всё…
*** - Закон то он один, люди разные.
Legion - А мы не человеческие натуры и их специфики обсуждаем, а закон, который должен быть обязателен для всех граждан государства. Следовательно плюрализмом в этом вопросе будет общее равенство перед законом. А в случае отклонения от установленных норм, как равно намеренное игнорирование установленного регламента взаимоотношений, при соответствующих обстоятельствах, общество, или его члены, как и записано в Конституции РФ (народ осуществляет свою власть непосредственно) в праве принять адекватные меры для наведения соответствующего порядка, регламентированного и гарантированных действующей Конституцией РФ.
*** - это всё конечно хорошо, но каждая ст. конституции должна регламентироваться федеральным конституционным или федеральным законом, соответствующими нормативно правовыми актами и кодексами.
Legion - Конституция РФ является главенствующей над всеми законодательствами РФ. И законодательства РФ не должны противоречить основным тезисам Конституции РФ!
*** - тогда ответьте: почему защита частной жизни должна сопровождаться стрельбой на поражение? Руководствуясь конституцией, где в ней можно найти то, что надо стрелять по злоумышленникам?
Legion - Что есть такое индивидуальная частность (т.н. частная жизнь)? Это сложная субстанция, со своим внутренним миром и своей субьективной точкой зрения касательно чего либо. Индивидуальная частность это совокупность традиций и укладов, из которых в свою очередь состоит общество, и в том числе Государство Р.Ф. Основным тезисом Конституции РФ является тезис о личности, о ее правах и о защите этих прав - Конституция РФ статья 2: Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Это положение Конституции, а также статьями Конституции РФ 21 часть 1 и 2 утверждается в качестве основного правового поля высшей социальной ценностью государства - Человеческая Жизнь и ее Достоинства. Любое посягательство на Достоинство человека, гражданина РФ, есть посягательство на государственный интерес РФ, на безопасность и Конституцию! А т.к. статьей 45 Конституции РФ частями 1 и 2 не только гарантируется безопасность и сохранность частной жизни, но и дается право защиты частной жизни всеми способами не противоречащими закону, то на основание почетной обязанности каждого гражданина, согласно статье 59 часть 1 Конституция РФ, каждый гражданин должен считать своим долгом соблюдение и защиту Конституционого поля на всей территории РФ всеми доступными ему средствами, не противоречащими главному закону страны - Конституции РФ. Следовательно возникает резонный вопрос, где в Конституции РФ запрещено применение огн. оружия в целях защиты частной жизни, собственности, безопасности общества?
*** - Неприкосновенность частной(семейной) жизни, жилища, собственности и прочей мутатени регламентируется соответствующими нормами права...
Legion – то, что вы подразумеваете под мутатней, во всем мире называется Общечеловеческие ценности! Вот когда мы научимся признавать и уважать частную жизнь, тогда наше общество будет единым и сильным, не иллюзорно, на экранах ТВ, не в честь победы по футболу над сборной банановой республики, и не по случаю григорьевских маячков, а по настоящему, в живую, и, только тогда в обществе появится ответственность и уважение друг к другу.
*** - Все действия по защите, реализации, обеспечению прав и законных интересов гражданина возложенны на государство, это его прямая обязанность, гражданин может только обратиться к государству за помощью, но никак не брать на себя его обязанности.
Legion – Вы *** путаете, Государство РФ это многонациональный народ России, установившей свой волей высший закон - Конституцию РФ. В частности, каждый гражданин РФ и есть Государство Россия! Конституция РФ есть регламент - т.е. власть закона. А соблюдение Конституционных норм возложено на правоохранительные органы. В случае отсутствия правоохранительных органов, на момент совершения преступления, каждый гражданин РФ должен руководствоваться гарантированным правом защиты частной жизни от посягательств, и в том числе руководствоваться статьей 59 часть1 Конституции РФ, т.к. посягавшие на частную жизнь злоумышленники, посягают на высшую ценность государства, т.е. на главную ценность Отечества и ее социальные институты.
Преступник совершающий преступление, наверняка спланировал свои действия, разработал соответствующую тактику на все предполагаемые случае развития преступления. Кто есть преступник, как не враг общества, враг государственности?! Обратимся к древностям: Слово "Вор" - Происходит от слова ворог, и означает буквально - враг, т.е. враг общества или государства. В Русском языке слово "воровство", означает противление государственным интересам, и преступления против власти. Например: "Пугачёв - вор и самозванец", "Тушинский вор" и т.д... На какую гуманность могут расчитывать Воры, которые целеноправленно своей деятельностью наносят ущерб государству?! На мой взгляд, максимум на что должно расчитывать преступнику, это на гуманность Женевской конвенции от 1949 года, и то, при условие добровольной сдачи в плен.
*** - преступник это жертва обстоятельств
Legion – совершенно верно, но не забывайте, что эти обстоятельства есть следствие осознанной индивидуальной преступной деятельности.
*** - я не услышао ответа... почему защита частной жизни должна сопровождаться стрельбой на поражение? В конституции не указано что можно отстреливать "незаконных проникнавителей в квартиру".
Legion – Защита Частной жизни должна сопровождаться всеми возможными и доступными для этого средствами, потому что высшей ценностью государства является Частная жизнь, статья 2 Конституция РФ! В Конституции РФ не указано, что можно безприпятственно проникать в частную жизнь (и, в том числе, собственность), и более того, в Конституции сказано что высшей ценность является частная жизнь, безопасность которой и гарантированна государством РФ посредством Конституцией РФ. Также гарантировано право обороны своей частности от действий злонамеренного характера.
*** - Словами посягательство на "частную жизнь=главная ценность Отечества" вы делаете из мухи слона.
Legion – Отнюдь! Конституцией РФ установленно приоритетное тождество Частная Жизнь - Главная ценность Отечества.
*** - государство это прежде всего организация, совокупность органов власти. Народ в государстве занимает свою скромную нишу.
Legion – Ээээ батенька, теперь понятно откуда дует ветер. Ваши слова - это идеология тоталитарных тираний, всяческих левиафанов. А государство Россия есть светское и демократическое, в буквальном смысле этих слов. И власть в России есть демократический инструмент мироуправления. Власть, как организация, является прежде всего слугой, т.н. функционалом, многонационального народа, и защита этого народа и Конституции РФ прямая ее обязанность!
Органика государства не ограничивается институтами управления и безопасности, органика гос-ва это в первую очередь специфика взаимоотношений социумов между собой. Основным регламентом этих взаимоотношений и является Конституция РФ. Сия конструкция и есть т.н. гос-во, скелетом которого является идеология основанная на Конституции. И любое нарушение прав отдельной личности, т.е. гражданина гос-ва, влечет автоматическое нарушение основного тезиса гос-ва, т.е. влечет потерю его суверенитета в теории, и только усугубляет девиантность и прочие асоциальные отклонения.
*** - Ок. Вот эти священные для вас слова ст.2 крф "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства." (где доступность средств?, где ценность частной жизни?) Ну давайте прокомментируйте мне эту статью для большей полноты суждений. Мне больше нечего сказать, ибо я не пойму что вы пытаетесь донести своими утверждениями.
Legion – Легко сделаю это в очередной раз, и попытаюсь аргументироваться чуть корректней и понятнее.
Что есть государство, как не совокупность частностей, волей которых образовался союз безопасности и сотрудничества, т.е. образовалось государство? Как и в частной жизни, у индивида есть чувство Собственного Достоинства, если индивид обладает свободной волей и не является невольником или рабом то, так же и у государства есть Собственное Достоинство (суверенитет обусловливающееся правовыми рамками в сознание людей и физическими границами (границы безопасности) по периметру действия Союза (Конституции) частностей. Высшей ценностью государства является тезис о Правах и Свободах частной жизни индивида, и этот тезис гарантированно оберегается государством, как условно правовыми рамками, так и наличием границ по периметру государства. Как любое нарушение границ государства является нарушением суверенитета государства, как равно и самих граждан заключивших между собою союз, так и нарушение статьи 2 Конституции РФ является злостным преступлением против суверенитета государства и граждан его. И не иначе, как злостным государственным преступлением должно расцениваться любая попытка нарушения прав граждан государства, и, в том числе, посягательства на их права и свободы, их достоинство и частную жизнь. Статья 2 Конституции РФ закрепляет собою основу безопасности не только государства, но в первую очередь его граждан. ***, что ж тут сложного и не понятного? О средствах: Конституция РФ Статья 45:
1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.
2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
*** - давайте не будем углубляться в то что указано, а что нет. Право обороны своей частности от действий злонамеренного характера - не даёт вам убивать людей.
Legion – давайте не уходить в софистику? Разве речь идет об убийствах? Речь идет о праве граждан защищать свою Жизнь всеми доступными средствами. И если меры безопасности, пострадавшей стороны, повлекли за собою смерть преступника, то такие деяние не могут трактоваться, как убийство, т.к. в данном случае действия потерпевшей стороны носят исключительно оборонительный характер. Не жертва нападает первой на преступника, а преступник осознано нападает на жертву. Если диверсант переходит границу государства, он или уничтожается или захватывается в плен. Других вариантов нет и не может быть в принципе.
*** - могут, ст 108 УКРФ
Legion – Отнюдь, не могут, по причине субьективности и противоречий с Конституцией РФ. Конституция обьективна, и в следствие этого главенствует над частностями, а УК по отношению к Конституции, при первой же критической попытке оказывается противоречием и субьективностью. Следовательно, в теории, мы имеем уже прецендент.
*** - До тех пор пока не будет доказано, что жизни «пострадавшей стороны» действительно угрожали и, что угроза была реальной, а не вымышленной речь идет о убийстве.
Legion – Приведенный вами аргумент не суть проблемы общества. Это положение скорее указывает на специфику правосудия и на ее компетентность. Не жертва должна оправдываться и что либо доказывать, а преступник, и в том числе правоохранительные органы, допустившие нарушение закона. Не нужно перекладывать проблемы и задачи правосудия на обычных и рядовых сограждан, далеких в сущности от специфики права. Каждый должен заниматься своим делом и не перекладывать ответственность и гарантии государства друг на друга.
*** - Всё финиш! Если вы усматриваете противоречия между конституцией и кодексом, то я пас...
даже обидно что ввязался с вами в дискуссию, руководствуйтесь чем хотите, но прошу вас, прежде чем глаголить о несовершенстве российского законодательства по отношении к конституции, ознакомьтесь хотя бы с основами дисциплины "Конституционное право РФ".
Legion – Дык вот вам, дорогой товарищ, Конституционное право РФ - т.е. косвенные формы осуществления этой власти, отношения государства и гражданина:
Ядром конституционного права является конституция — правовой акт или совокупность правовых актов, обладающих наивысшей юридической силой и регулирующая основы организации государства и взаимоотношение государства и гражданина.
Конституция является основным законом государства, обладает наивысшей юридической силой, является как политической, так и идеологической доктриной:
1. Как политический документ, конституция отражает определённое соотношение политической силы в обществе на момент её разработки и принятия.
2. Как идеологический документ, конституция выражает определённое мировоззрение, декларирует важнейшие ценности.
Отсюда возникают резонные вопросы:
1. Каковы важнейшие ценности государства? - Важнейшей ценностью государства является, согласно Конституции РФ Статья 2: Человек, его права и свободы. И эти права и свободы являются общепринятыми и гарантируются государством не только Конституцией но и на базе международного права - Статья 17 Конституции РФ часть1.
2. Согласно статьи 21 Конституции РФ части 1 - Достоинство личности охраняется государством и НИЧТО не может служить его умалению. На базе этого тезиса, статья 55 Конституции РФ часть 2, еще раз внятно разьясняет основные принципы и приоритеты норм Права - В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. И статьей 23 Конституцией РФ часть 1 личности дается следующая гарантия - Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
*** - Именно согласно этим положениям государство обязано защищать, в т.ч., преступника, в т.ч., от его жертвы. А вы, как мне показалось, преступника этого права, гарантированного конституцией, лишаете по своим соображениям, которые положения конституции почему-то игнорируют.
Legion – На какое это право защиты может расчитывать злоумышленник, преступивший основной закон государства, Конституцию РФ? На какой закон защиты, кроме Женевской Конвенции может расчитывать враг общества, целеноправленно нарушивший основной закон государства? На мой взгляд вы сейчас занимаетесь демагогией, и конкретики, как впрочем и логики, в ваших рассуждений вовсе нет! Диалектическая сторона вопроса, на мой взгляд, очевидно, на моей стороне! А как обстоит ситуация с общ. мнением, что т.с. ветает в социуме? Не будем ходит далеко и обратимся к классике, к титану Русской национальной мысли Ивану Андреевичу Крылову:
ВОЛК НА ПСАРНЕ
Волк ночью, думая залезть в овчарню,
Попал на псарню.
Поднялся вдруг весь псарный двор -
Почуя серого так близко забияку,
Псы залились в хлевах и рвутся вон на драку;
Псари кричат: "Ахти, ребята, вор!"-
И вмиг ворота на запор;
В минуту псарня стала адом.
Бегут: иной с дубьем,
Иной с ружьем.
"Огня!- кричат,- огня!" Пришли с огнем.
Мой Волк сидит, прижавшись в угол задом.
Зубами щелкая и ощетиня шерсть,
Глазами, кажется, хотел бы всех он съесть;
Но, видя то, что тут не перед стадом
И что приходит, наконец,
Ему расчесться за овец,-
Пустился мой хитрец
В переговоры
И начал так: "Друзья! к чему весь этот шум?
Я, ваш старинный сват и кум,
Пришел мириться к вам, совсем не ради ссоры;
Забудем прошлое, уставим общий лад!
А я, не только впредь не трону здешних стад,
Но сам за них с другими грызться рад
И волчьей клятвой утверждаю,
Что я..." - "Послушай-ка, сосед,-
Тут ловчий перервал в ответ,-
Ты сер, а я, приятель, сед,
И волчью вашу я давно натуру знаю;
А потому обычай мой:
С волками иначе не делать мировой,
Как снявши шкуру с них долой".
И тут же выпустил на Волка гончих стаю.
Пора бы наконец научится соизмерять Конституционное право со своей Жизнью, научится уважать условные границы Частной жизни, как равно Права и Свободы любого индивида, что кстати соответствует нормам международного права. Только тогда мы сможем рассуждать о какой либо гуманности по отношению к лицам совершающих правонарушения. Ну а пока, в дискуссии, у нас с вами, получается аксиомность в утверждение Гербета Маркуза, что указывает в первую очередь на давлеющий диктат и тиранию по отношению к личности:
С отказом в свободе, даже в возможности свободы согласуется дарование вольностей там, где они способствуют подавлению. Ужасают такие вольности, как право нарушать спокойствие всюду, где бы ни существовал мир и спокойствие, быть уродливым и уродовать окружающее, источать фамильярность, разрушать прекрасные формы, ибо они переходят во все дозволенность. Все это пугает, потому что здесь выражается узаконенное и даже организованное усилие отказывать Другому в его праве воспрепятствовать самостоятельности даже в малой, оговоренной сфере жизни.
Имеет ли право общество, неспособное защитить частную жизнь личности даже в четырех стенах его дома, разглагольствовать о своем уважение к личности и о том, что оно Свободное Общество? Разумеется, свободное общество определяется более фундаментальными достижениями, чем личная самостоятельность. И все же, отсутствие последней делает недействительными даже наиболее заметные установления экономической и политической свободы, т.к. отрицает ее глубинные основания.
Гербет Маркуз
И, на мой взгляд, наша дискуссия подходит к следующему вопросу:
Почему гражданин оказывается беззащитный не только по отношению к преступности, но и к государству, которое в свою очередь обязано защищать гражданина?!
*** - в силу своей глупости, неграмотности, боязливости, чрезмерной уверенности, не объективности и т.д.
Legion – Стоп! Гражданин государства - не обязан быть правоведом, как равно не обязан обладать навыками обороны или соответствующими средствами обороны. Задачи государства, и в том числе соответствующих гос. структур заключаются в обеспечение безопасности граждан, и в том числе личности и ее достоинства ( и не важно глупа ли личность, боязлива ли), предоставление соответствующих достойных условий для существования личности. Эту безопасность государство гарантирует посредством соответствующих статей Конституции РФ. И отсюда вопрос к вам ***, при чем здесь частности психопаталогий индивидов, ведь речь у нас идет о безопасности и главенстве верховного закона?!
*** - конешн гражданин не обязан быть правоведом, всего навсего имеет право, которым в силу глупости, неграмотности, боязливости... не пользуется
Legion – Что вы несете? С какой это стати, что бы жить в государстве Россия, граждане должны изучать Право? Вы хоть осознаете абсурдность своей логики? Исходя из ваших рассуждений получается, что большинство наших сограждан боязливы, неграмотны и глупы? А вы не задумывались, что та глупость которую вы возлагаете на сограждан, априори является недостатком компетентности соответствующих гос-ных органов? Зачем вы очевидный дебилизм и абсурдность вопроса возлагаете на рядовых сограждан?
*** - ну верховен и главен закон, что дальше? Я ж говорил, закон один - люди разные, нельзя охватить нормами закона весь спектр человеческих отношений и "психопатологий индивида", тем более руководствуясь одной лишь конституцией... могу вас обрадовать, ваши суждения противоречат не только сами себе и нормам действующего законодательства, но и здравому смыслу в целом. Боюсь что с таким рвением, как бы крылова не пришлось зачитывать в местах не столь отдалённых...
Legion – вот как? Вы забываете, сейчас не 37 год. И очень интересно какими это критериями вы определяете понятие “здравый смысл” в чем либо? Вы так рассуждаете, что де, граждане не обьективны, а сами вы, разве не субьективны по своей природе, и в частности, в данный момент?
*** - По-моему вы противоречите сами себе и конституции РФ. "На какое это право защиты может расчитывать злоумышленник, преступивший основной закон государства Конституцию РФ"? Загляните в процитированные вами положения конституции и найдете абсолютно четкий ответ:
Согласно статьи 21 Конституции РФ части 1 - Достоинство личности охраняется государством и НИЧТО не может служить его умалению. На базе этого тезиса статья 55 Конституции РФ часть 2, еще раз внятно разьясняет основные принципы и приоритеты норм Права - В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. И статьей 23 Конституцией РФ часть 1 личности дается гарантия - Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
Вы очень кстати выделили слово "НИЧТО". Понимаете, НИЧТО не может служить его умалению, в т.ч. и совершение преступления.
Или вы где-то в конституции видите, что преступление автоматически влечет за собой потерю всех прав? По-моему таких исключений там не указано, если это не так прошу поправить.
Legion – Ну на самом деле, по моему глубокому убеждению, ваш контраргумент есть софистика, и в нашем вопросе не может рассматриваться всерьез. Внесем конкретику:
НИЧТО - категория, фиксирующая отсутствие, небытие определённой сущности, или отсутствие, отрицание бытия вообще, активное начало негации, негативности вообще. И в том числе поскольку всякое сущее есть единство двух аспектов — бытия и сущности, постольку «ничто» как отрицание аспекта определенности, сущности есть одновременно и отрицание бытия.
А т.к. НИЧТО отчасти тождественно слову Негация, то что бы понять глубинный смысл данного дуализма, мы дадим определение и негации.
Негация - отрицание в логике — унарная операция над суждениями, результатом которой является суждение (в известном смысле) «противоположное» исходному.
В результате, при компиляции полученного суждения с Конституцией, мы получаем примерно следующий тезис, являющийся или тождественным или главенствующим основному положению Конституции РФ:
Достоинство личности охраняется государством и НИЧТО (т.е. - никакая унарная операция над данным утверждением не может служить умалению личности) не может служить его умалению.
1. Вот как!
2. На базе данного суждения софистика сразу становится очевидной, и не выдерживает дальнейшей критики, доказывая еще раз, что даже НИЧТО может умалять достоинство ( т.е. вводить в заблуждение), но Конституция РФ, как раз это и запрещает статьей 21.
Следовательно, дальнейшее *** ваше рассуждение на эту тему в корне не верно, т.к. НИЧТО является не пустым звуком, а очень даже конкретным...
*** - Вам ясно сказали, что ничто не умаляет прав граждан, в том числе и совершение преступления, кстати в той же конституции указано что "Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда".
Legion – А вот хренасдва! Еще как умаляет, и в том числе, как само НИЧТО, так и само совершение преступления! Вам ***, может быть всеравно совершенно или совершается против вас злодеяние, а вот мне, как и многим моим согражданам не всеравно. А знаете почему? А потому, что мы обладает чувством Собственного Достоинства - оберегать которое и есть главная задача государства РФ.
*** - Это все здорово, но дело не в "НИЧТО", а в том, что вы требуете соблюдения прав человека, гарантированных конституцией. Но почему-то исключаете преступника из понятия "человек" (или "гражданин"), о котором говорится в конституции.
Legion – Что значит я исключаю? Где конкретно я написал это утверждение, что Человек не может быть Преступником? ***, давайте без детсадовского нигилизма... или приводите конкретный контраргумент или поднимайте белый флаг! А софистикой меня не проймешь... я сам сусам!
*** - Совершенно верно, вы ни разу прямо не сказали, что исключаете преступников из людей.
Но когда я упоминал о том, что конституция гарантирует право на жизнь всем, в т.ч. преступникам, вы почему-то всегда углублялись в лирику, посвященную тому, что преступники - враги государства. Поэтому я еще раз повторю очень простой вопрос и скромно надеюсь, что вы на него ответите: вы согласны с тем, что конституция, говоря о человеке и его правах, говорит о каждом человеке, в т.ч. преступившем закон, утверждаемый конституцией?
Legion – Конечно и безусловно! Каждый человек имеет полное право на защиту своей жизни и своего достоинства. Этим неотьемлимым правом обладает как жертва, так и преступник. Но в случае взаимоотношений между жертвой и преступником, когда злоумышленником нарушаются умышленно границы и конституционные права жертвы, не нарушаются ли в этом случае суверенитет личности, равно как и суверенитет государства? Ведь основным тезисом Конституции является тезис о главной государственной ценности, и в том числе, тезис о положение и защиты Прав и Свобод Личности. И на момент совершения злодеяния, по отношению к жертве, государственное гарантия, как и право утрачивают свою силу посредством злодеяния злоумышленника в условном пространстве. Следовательно преступник нарушает основное положение и суверенитет государства. Жертва разве не обязана своим Конституционным долгом востановить конституционное поле государственности?
Еще небезизвестный Гоббс утверждал (дословно, если не ошибаюсь), что основное и естественное состояние людей является война всех против всех, и государство в этом аспекте, яляется высшей ценностью и достижением цивилизации, т.к. дает людям мир и гарантию стабильности. Следовательно, руководствуясь соответствующими положениями, не обязана ли жертва защитить свое Достоинство и Честь, равно как Честь и Достоинство Государства?Скажу больше, покушение на прерогативы государства имеет место тогда, когда кто нибудь, помимо суверена, ограничивает кого либо в отношение какого нибудь права, в котором государство его не ограничивает. (Т. Гоббс) Следовательно, каждый гражданин, права и свободы которого нарушены, должен руководствоваться Конституцией статья 59 часть 1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
Отсюда вопрос, человек совершающий правонарушение против личности, т.е. государства, является ли тождественен в своих правах по отношению к личности не совершающей преступление?
*** - согласно конституции - да, права жертвы и преступника тождественны, т.к. конституция утверждает права всех граждан вне зависимости от их отношения друг к другу.
При этом я совершенно согласен с тем, что жертва, реализуя свое право (и желание) жить может использовать все необходимые средства, чтобы себя обезопасить. Включая действия, угрожающие здоровью и жизни преступника. Но даже в такой ситуации жертва не обладает полномочиями, позволяющими ей нарушать конституцию, поэтому "необходимые средства" имеют некий допустимый передел, который определяется в каждом конкретном случае. И, конечно, жертва его определяет сама, в стрессовой ситуации, а в суде этот предел будут определять другие люди, не торопясь. Вполне понять состояние жертвы на момент преступления никто никогда не сможет. Ошибка возможна в любую сторону. И тем не менее, давать жертве индульгенцию - на мой взгляд совсем это не то, что утверждает конституция.
Legion – А я вас не прошу давать салют и устраивать феерическое шоу в пользу жертвы. Мы говорим только о теории, практической стороной вопроса должны заниматься правоведы.
*** - Конституция, как регламент взаимоотношений - звучит очень хорошо, но к сожалению далеко от реальности, хотя бы по той причине, что (по моим непроверенным домыслам) большинство граждан РФ с конституцией незнакомы вообще. Так же есть мнение, что конституция, как регламент взимоотношения социумов, никуда не годится.
Legion – Правовая безграмотноть это ужасная трагедия нашего государства. Это скорее проблемы системы образования и социального развития. Я категорически не согласен с вашей точкой зрения, относительно востребованности Конституции и ее полезности в целом. Более того, я убежден, что Конституция есть лучший инструмент упрощающий специфику взаимоотношений между людьми. Напротив, заменив ее нагромаждением различных законодательств и прочих правовых актов, мы только утяжелим функциональность и снизим производительность всех систем жизнедеятельности государства, и в итоге получим неповоротливый и абсурдный левиафан. Вам это нужно?
*** - Итак, ситуация.
Некто (не родители или лица их заменяющие) отнимает конфету у ребенка. Нарушает ли этот Некто закон? Безусловно. Иными словами в данный момент он попадает под категорию враг общества, и в соответствии с Конституцией, любой гражданин, видящий это, обязан (приобретает право) предотвратить сие злодеяние. Вопрос лишь в том, как это сделать?
1. Просто выстрелить этому Некто в голову, и тем самым прекратить правонарушение. При этом, в соответствии с Вашей позицией, вся вина за случившееся, лежит на том самом Некто, который нарушил закон.
2. Просто прикрикнуть на этого Некто. А вдруг он испугается и убежит. Если нет, попытаться применить силу.
2.1 Если гражданин оказался сильнее Некто, то ему удастся обездвижить преступника, а дальше решать, оставить его валяться на дороге, или передать правоохранительным органам. Но и прежде чем «оставить валяться на дороге» необходимо убедиться, что жизни бывшего правонарушителя ничего не угрожает.
2.2 Если гражданин оказался слабее и Некто уже угрожает его жизни, то гражданин вправе обороняться всеми доступными способами вплоть до выстрела в голову правонарушителю.
Legion – Безусловно, жертва или гражданин, собирающийся пресечь преступление, должен соизмерять степень своего противодействия преступлению с уровнем причиняемого насилия жертве, за исключением случая, когда причененное насилие очевидно. На этот счет есть соответствующая статья Конституции 49 часть 3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. Вопросы?
*** - Просто прикрикнуть на этого Некто. А вдруг он испугается и убежит...
Legion – Прям ахтунги какие то! Такой вариант логизма возможен только в России! Что значит вдруг??? Вы понимаете, что в данный момент, "вдруг" - это демагогия в пользу правонарушения и преступника, а не в пользу защиты личности и конституционного строя гос-ва? И в этом и заключается абсурд! Жертва т.е. гражданин, должны быть защищены 100%, защищены государством (согражданами), в противном случае утрачиваются понятия гос-сти, как равно утрачивается статус органов безопастности гос-ва, и самого гос-ва в целом. Преступник должен расчитывать только на одно право - Права НЕОТВРАТИМОСТИ наказания! И в этом аспекте есть чему поучится у Кавказа, где существует понятия кровной мести, заменяющие и исключающие собою оплошность правосудия. В противном случае гос-ый институт следует отменять за ненадобностью, т.е. за неспособностью обезопасить своих граждан. У преступника должно быть четкое понятие, что каждая личность имеет свои границы, переступать которые без разрешения собственника прав этих границ, есть открытое злостное преступление против личности, и следовательно против гос-ва.
И что значит преступник вдруг убежит? С какой это стати, преступнику предоставляется преимущественное право скрыться с места преступления? Что за абсурд? А кто будет нести в таком случае ответственность за совершенное преступление, за причиненный вред личности, за причиненный убыток? С чего это вдруг, преступник должен получать привилегии и преимущества перед жертвой? Или это такая тактика, как в 41 - просрать все... а потом спросить как с понимающего и по понятиям? И что остается делать пострадавшей личности в этом случае? Собирать пресс конференцию с главным тезисом - Всем спасибо, все было здорово, приходите еще раз?! На мой взгляд, вы ***, не совсем понимаете суть нашей дискуссии. Попробую пояснить еще раз:
В процессе совершения преступления против общества, преступник осознанно и целенаправленно нарушает конституционное поле, как отдельной частности общества, так и всего общества в своей совокупности. Естественно, в процессе нарушения суверенитета условного пространства личности, или гос-ва, преступник не является тождественным в своих правах, по отношению к жертве, т.к. эти самые права преступником отвергаются добровольно и осознанно, в процессе совершения преступления. Преступник в этом процессе получает естественный статус - враг общества. И в соответствие с неотьемлимым правом на жизнь и на защиту своего условного пространства, равно как и на основание гарантий данных гос-ом, в Конституции РФ, и соответственно вменяемой обязанностью защиты гос-ва, жертва в праве обороняться и в праве защищать Конституционное поле, вплоть до пресечения правонарушения. Если правонарушение пресечено, жертва, как добропорядочный гражданин, в праве передать обездвиженного преступника соотв. органам. Если в процессе пресечения правонарушения злоумышленник был уничтожен, то ответственность за этот исход в первую очередь должна возлагаться на преступника, который осознавал степень и тяжесть последствий, и в том числе на правоохранительные службы, которые обязаны пресекать преступления еще в зародыше, т.е. заблаговременно. Из выше сказанного следует, что жертва должна не уничтожать преступника, а должна руководствоваться единственным стремлением в своих действиях - востановление Конституционного поля, т.е. тех основополагающих принципов гос-ва, которые были нарушены посредством злодеяния преступника.
*** - Моя точка зрения такова, что конституция - это прежде всего договор между гражданами и работать он может эффективно только будучи признаваемым сторонами, его заключившими.
Legion – Совершенно верно! И для этого нужна самая малость, новая дисциплина в системе первичного образования - Основы Государственности (Основные тезисы Конституции). И пусть идет предмет хоть раз в неделю в школе, но зато это уже огромный рывок вперед, из дебрей невежества и нигилизма.
*** - А вам не кажется, что согласно понятию кровной мести, тому самому небезизвестному Кузнецову полагается не свобода, а смерть от рук родни убитого?
Legion – Нет, не кажется, т.к. действия Кузнецова, по моему глубокому убеждению, носят абсолютно правомерный характер, соотносящийся не только с добродетелью и правами Человека, но и в первую очередь с понятиями достоинства самого государства. Более того, я рекомендую вам ***, обратится за разьяснениями, по этому вопросу к людям живущим этими специф. обычаями и спросить у них, кто и чего достоин в этом вопросе, Кузнецов - защищавший жизнь и достоинство своего ребенка, который априори не способен на защиту, или педофил не обладающий даже статусом гражданина России, который убил личность (Достоинство), в маленьком ребенке, своими действиями насильственного характера, и более того, своими действиями и своим отношением в целом оскорбил Российскую государственность, ее главнейшую и приоритетную ценность, т.е. Личность и ее Достоинство.
И в аспекте Неотвратимости наказания, на мой взгляд, обычай кровной мести носит не столько карающий характер, как скорее аксимность неизбежности наказания, что всегда ставит преступника перед фактом неотвратимости и неизбежности наказания за свое преступление против общества. И преступник с осознанием этой неизбежности руководствуется собственными соображениями, де, вдруг и авось - как это было озвучено чуть выше... или ну его на фиг. Других рациональных вариантов нет.
Что же касается иррациональных специфик в асоциальной личности, то этот вопрос должен рассматриваться органами безопасности и правопорядка, которые должны выявлять асоциальные элементы, определяя их специфику и ставить их на учет, или каким либо действием абстрагировать общество от лиц девиантного характера.
*** - Иными словами, если причиненное насилие очевидно, то гражданин, собирающийся пресечь преступление, уже не должен соизмерять степень своего противодействия преступлению с уровнем причиняемого насилия жертве. Интересно?
Legion – Отнюдь это ваше субьективное восприятие воспроизводит в жертве потенции асоциального поведения. И вы забываете, что жертва не вправе обладать страхом перед преступником, но вправе обладать чувством превосходства перед преступником, ровно настолько, насколько ей это позволяет Конституция РФ. Более того, каждый гражданин должен обладать чувством превосходства перед бандитами и прочими врагами общества, в противном случае общество не может называть себя Свободным и рассуждать о чувстве собственного Достоинства, т.к. оно будет находится в страхе от потенциальной угрозы асоциальных элементов. И это положение сразу вступает в противоречие с главными настоящими тезисами государства, обьявляющих главными ценностями Свободы, Равноправие, Неприкосновенность Личности и т.д.
Любое преступление против общества, как и против его членов, должно быть пресечено - это основа безопасности государства. Специфика применения действий гражданской обороны всегда и неизбежно сопровождается форсмажором, т.е. непреодолимой силой обстоятельств, это обсусловленно внезапностью и неожиданностью совершенного злодеяния. Вполне естественно и очевидно, что действия направленные на пресечение злодеяния будут характеризоваться хаотичностью и иррациональностью. И это отнюдь не проблема жертвы, которая в состояние неожиданного душевного волнения, не способна адекватно оценивать характер злодеяния и возникшую ситуацию в целом. Более того, ЖЕРТВА И НЕ ОБЯЗАНА НЕ ЧЕГО ОЦЕНИВАТЬ, это обязано делать государство, которое гарантирует неприкосновенность личности Конституцией РФ. И если на момент злодеяния, жертва оказалась без государственной защиты, т.е. лишилась гарантированной ей безопасности, она (жертва) в праве защищать себя всеми имеющимися и доступными ею способами, согласно Конституции РФ и естественному праву на Жизнь. Следовательно, за убийство бандита должна отвечать не жертва нападения, а в первую очередь сам бандит, а также правоохранительные органы, проморгавшие злодеяние и саму асоциальную личность.
Еще раз для тех кто в бронепоезде:
Не жертва нападет первой на преступника, а преступник осознанно отчуждает конституционные и натуральные права жерты, лишая жертву гарантий и обязательств государства.
И еще раз для тех кто в танке:
Преступник осознанно присваивает себе властную роль абсолюта государства. Это обусловливается его насилием и требованием по отношению к жертве.
Еще раз обьяснить естественные предпосылки для права обороны Личности и Достоинства? )))
*** - Вы себе противоречите. Если «жертва» не должна ничего оценивать, тогда каким образом она вообще сможет понять, что против нее совершаются противоправные действия?
Legion – Вы невнимательны, от этого вы и находите противоречия там, где находится аксиомность и тождество, а между тем, ответ на этот вопрос был озвучен чуть ранее.
Как только гражданин поражается злоумышлеником в своих правах, в которых государство не поражает и не ограничивает гражданина, так сразу и наступает право гражданской обороны, которое априори тождественно неотвратимости наказания для злоумышленника. Критерии оценки в поражение прав зависят от глубинного осознания гражданином своих конституционных прав, как равно и своего собственного Достоинства тождественного достоинству гос-ва, как равно и возможной оценки всех обстоятельств злодеяния! (опять же, речь идет о теории, и в обсуждаемой теории есть очевидные бреши - вопрос практики мы не обсуждаем)
*** - Спору нет, жертва должна ощущать свою правовую защищенность тем, что ей дано право защищать свою жизнь. Но право защищать жизнь не тождественно вседозволенности в случае реализации этого права. Понятно, что граница тут может быть тонка, но тем не менее она есть.
Legion – В том то и дело, что эта граница обусловливается, на мой взгляд, не гуманностью по отношению к согражданам, а чистейшей воды профонацией их прав, как равно софистикой и откровенной демагогией в пользу преступности. От этой псевдо правовой риторики страдают в первую очередь граждане гос-ва, а не преступники, которые прикрываясь общими гражданскими правами нарушают основные положения мироусройства гос-ва.
И мы ведем наш разговор не о вседозволенности! Речь идет о защите прав и достоинств наших сограждан, как от посягательств асоциальных элементов, так и от абсурдности и необьективности правосудия.
*** - Согласен, и проблема, я полагаю, прежде всего в том, что де-факто устройство государства с его конституцией имеет довольно мало общего.
Я наблюдаю, что любые гос.структуры, в т.ч. правоохранительные органы, а так же суды, в своих действиях руководствуются прежде всего должностными инструкциями, вне зависимости их соответствия конституции. А в такой ситуации анализ текста конституции действительно дает почву одной лишь софистике. Я полагаю, что если/когда хотя бы половина граждан страны будет иметь понятие о конституции и понимать ее значимость, очень многие вопросы, включая вопросы самообороны, будут рассматриваться иначе. В теперешней ситуации пожалуй остается только доводить дела до верховного суда.
Legion - Нет, мне думается, что в этом случае мы выпускаем джина из бутылки, и последствия будут печальны. На мой взгляд, наше общество на 90% состоит из нигилистов, отрицающих право существования личности и достоинств, в своих согражданах. И тут далеко ходить не нужно, достаточно внимательно перечитать эту тему еще раз, в поисках на предмет нигилизма.
*** - ПРАВОВОЙ НИГИЛИЗМ (от лат. nihil — ничего) — одна из форм правосознания и социального поведения (личности, группы), характеризующаяся отрицательным (скептическим) отношением к закону и ценностям права.
Иными словами Вы предлагаете игнорировать правовые предписания в отношении правонарушителя и учитывать их исключительно в отношении жертвы правонарушения.
Legion - А в том то и дело, что нигилизм, по сути, иррациональное, то, что проецируется в безсознательном человека, и человек не просто руководствуется субьективностью, отнюдь т.к. мы можем предположить в субьективном рациональное, человек движется чувственным восприятием и чувственным мироощущением, эдакой рефлексией. В таком состояние человек тождественен человеку слепому, т.к. по истине, не все есть истина, что мы видим истинно. Следовательно, исходя из этого тезиса, выходит следующий тезис - человеку свойственно ошибаться, и, следовательно, человека легко ввести в заблуждение.
Рациональное в этом вопрос не исключает ошибок, но следуя эмпирическим опытом обнаруживает их и не допускает.
1. Для того, что бы что то предлагать, нужно внимательно изучить суть нашего вопроса, досконально и со всех сторон.
2. Для инициации каких либо изменений, нужна научная работа или хотя бы околонаучная, т.е. нужно обьективное иследование и обьективное обоснование.(и это еще не все)
3. Мы не можем вложить в руку оружие, человеку нигилисту, не обладающему правовым сознанием. А что бы получить правовое сознание, нужно изменить подход системы к человеку. Это положение измеряется уровнем самосознания и начальной образовательной базой.
*** - Абсолютно с Вами согласен.
Я не считаю Кузнецова опасным для общества и в его изоляции не вижу смысла. Достаточно условного наказания. Но это лишь мое субъективное мнение.
Legion - Дело не в самой личности Кузнецова. Дело в специфике этого дела. Оно не обьективно лишь потому, что не справедливо по отношению к Кузнецову - не этично, безнравственно, абсурдно. Основные предпосылки для союза граждан, т.е. мироустройства гос-ва - никогда не причинять и не терпеть вреда по отношению друг к другу. Педофил не является гражданином. Пьян он там был или нет, не суть, вдруг у него за пазухой парабелум? Конечно, Кузнецов переусердствовал... и соразмерность противодействия играет не в пользу Кузнецова. Но тогда получается, по соразмерности, Кузнецов мог раздеть педофила, избить и придушить его, ну а после делать с ним все то, что эта мерзкая гадина делала с его ребенком. Ерунда какая то, верно? Можно долго трындеть по теме Кузнецова. Но главное в ней, это тождество мнений большинства, относительно действий Кузнецова. Поэтому давайте не уходить в частности... и возвратим тему в рациональное русло.
Позволю себе процитировать еще одного ярчайшего представителя Франкфуртской школы - Эриха Фромма:
Посредством предоставления индивиду политической и экономической свободы, посредством его воспитания в духе самостоятельного мышления и освобождения от любой формы авторитарного давления предполагалось дать возможность каждому отдельному человеку чувствовать себя в качестве "Я" в том смысле, чтобы он был центром и активым субьектом своих сил и чувствовал себя таковым. Э. Фромм
Однако, на самом деле получилось:
Мы сами создаем свои общественные и экономические институты, но в то же время горячо и совершенно сознательно отклоняем всякую ответственность за это и с надеждой или с тревогой ждем, что принесет нам "будущее". В законах, которые правят нами, воплощены наши же собственные действия, но эти законы стали выше нас, и мы - их рабы. Гигантское государство, сложная экономическая система больше не подвластны людям. Они не знают удержку, и их руководители подобны всаднику на лошади, закусившей удила: он горд тем, что усидел в седле, но бессилен направить ее бег. Э. Фромм.
*** - Если же ваш взгляд (и мой, аналогичный), "что наше общество на 90% состоит из нигилистов, отрицающих право существования личности и достоинств в своих согражданах" - отражает действительность, но первейшее что стоит сделать - пересмотреть конституцию. Конституция не может быть навязана, т.к. тогда она полностью теряет свой смысл договоренности между гражданами. И не исключено, что это вскоре произойдет. Выходной в день конституции не так давно отменили, может это не с проста?
Кстати, конституция РФ почти полностью срисована с американской. Да и по-моему многие с нее срисованы. Конституция не самая плохая, но срисовывание договора между гражданами с чужого договора чужих граждан только потому, что там масса красивых положений, вполне закономерно приводит к недоразумениям. Может в этом и причинность?
Legion - Не Конституцию нужно менять, а систему образования. И менять нужно подход самой системы к обществу. Для меня, по прежнему остается загадкой специфика отношения гос-ва к Кузнецову. Специфика права? Допустим! Но как и чем тогда обьяснить отношение гос-ва к небезизвестному Калоеву? Почему из Калоева слепили героя, а из Кузнецова... а его просто посадили?!
*** - Калоев отсидел свое и вышел. Кузнецов отсидит и выйдет. Обоих называют "героями". Что имхо умаляет само значение слова - герой. Герой - тот кто совершает акт самопожертвования, т.е. рискует всем ради кого-то/чего-то. Калоев отомстил, Кузнецов вообщем-то тоже - я не говорю, что это плохо, но что в этом героического?
Legion – тоесть, сначала человека нужно обязательно распять, а позже обожествить?
Ну и что же мы за общество такое? Что за цивилизация? Где добродетель, где логика, где рациональное? Получается по Бердяеву - бабье и рабье! А в совокупности с Толстым - нигилисткая формация... ужасная смесь, состоящая из ничтожеств, не обладающих собственной волей, равно как и чувством собственного достоинства. И как тут не вспомнить слова Хомякова: Современную Россию мы видим: она нас и радует, и теснит; об ней мы можем говорить с гордостью иностранцам, а иногда совестимся говорить даже со своими; но старую Россию надобно — угадать. Сличение всех памятников, если не ошибаюсь, приведет нас к тому простому заключению, что прежде, как и теперь, было постоянное несогласие между законом и жизнью, между учреждением писаным и живыми нравами народными. Тогда, как и теперь, закон был то лучше, то хуже обычая, и редко исполняемый, то портился, то исправлялся в приложении, т.е. в применении. Примем это толкование как истину, и все перемены быта русского объяснятся.А. Хомяков.
И в этих аспектах, аналитические труды Чаадаева обретают новое дыхание... Но только жупел не в географической формации, как предполагал Чаадаев, отнюдь, а в Бердяевском дуализме.
Революция должна была решить многие вопросы, и в том числе вопросы национального самосознания, вывести национальную мысль в открытое конкурирующее пространство - но ведь хотели как лучше, а получилась кровавая баня... желали лучшего, а попали в тотальную перманентность, в 37 год.
Обсуждения Российская Метаморфоза feat. Бесовщина