А. Гордон: Доброй ночи. Так уж повелось, не буду рассказывать исторические корни, что в сознании обывателя (по крайней мере в нашей стране) из всех мировых религий самой, ну наверное, мистифицированной на сегодняшний день является иудаизм.
А самым демонизированным течением в иудаизме является Каббала.
Конечно, ни этой программы, ни десяти других не хватит для того, чтобы отогнать демонов от этого учения. Да мы и цели такой себе не ставим.
Мы поговорим о том, как внутри Каббалы каббалистами толкуются отношения между Творцом и творением. Возможен ли не просто диалог, а сотворчество между ними?
Я думаю, с чего начать. Может быть, все-таки, прежде чем мы приступим к намеченной теме, вы хотя бы в нескольких словах расскажите о Каббале для того, чтобы выполнить хотя бы часть той задачи, о которой я говорю.
М. Лайтман:
Каббала, в первую очередь, - это наука. Она не имеет к религии никакого отношения. То есть можно заниматься чем угодно и, кроме этого, заниматься Каббалой. Проблема только в том, что заниматься Каббалой непросто. Она называется «тайной наукой», потому что для того, чтобы начать что-то постигать, необходимо пройти определенный подготовительный курс, освоить методику. В течение этого курса вы развиваете в себе дополнительные возможности ощущения.
Есть много таких методик, в том числе и восточных, которые развивают в человеке дополнительные возможности ощущений того, что существует вокруг нас. Каббала также предлагает человеку по своей особой методике развить способность ощущать скрытую от нас часть мироздания. И когда человек овладевает этой методикой, начинает ощущать Высший, так называемый, более внешний мир, то это ощущение уже воздействует на него так, что он сам преобразуется. Это меняет человека, делая его подстать этому Высшему миру.
Поэтому до тех пор, пока человек не овладел этой методикой, все, о чем говорит Каббала, непонятно ему. И поэтому она называется тайной наукой.
Но я еще раз подчеркиваю – наукой. Потому, что в ней существует весь присущий науке аппарат. Так, как в нашем мире, наши естественные науки помогают нам понять этот мир, тот объем, в котором мы существуем с нашими органами чувств, так и наука Каббала как бы раздвигает дальше объем нашего исследования, и те же химия, физика и прочие естественные науки продолжаются дальше. Все они в совокупности, в той ранее скрытой сфере мироздания, они все вместе называются наука Каббала.
А. Гордон: Я позволю себе провести аналогию, поскольку здесь, в этой студии часто бывают и физики, и химики. И мне, как человеку, не имеющему специального образования - ни физического, ни химического, приходится верить им на слово. Или не верить, поскольку проследить их метод познания я не могу. Я могу только доверять и соотносить это со своими, наверное, ощущениями, как вы правильно сказали.
Я предлагаю аудитории сегодня сделать вид, что эта программа ничем не отличается от остальных, поскольку здесь мы тоже не прошли курс, мы не знаем методики, у нас нет этого ощущения. Поэтому, давайте мы выслушаем ваши выводы по вопросу, который интересует нас, и будем принимать их на веру точно так же, как принимаем на веру сообщения физиков или химиков в этой студии.
М. Лайтман: Я бы сказал, что отличие Каббалы от остальных наук заключается в том, что, как повествует она сама, овладеть ею придется нам всем, абсолютно всем. Мы не должны быть физиками или химиками для того, чтобы пользоваться результатами этих наук, хотя мы пользуемся ими. А вот для того, чтобы достичь правильного, безопасного и совершенного существования, для этого, как повествует Каббала, мы обязаны, естественно, овладеть ею. Потому что тот объем мироздания, который она раскрывает – это та часть мироздания, где зарождаются все события, нисходящие затем в виде приказов, в виде сил в наш мир. Они материализуются и предстают перед нами, в нас и вокруг нас.
Поэтому, не поняв общей картины мироздания, мы все время будем отрезаны от ее причинно-следственной цепочки. Мы не будем знать, почему мы вдруг оказываемся в тех или иных событиях, условиях, действиях. Почему мы что-то делаем, и вдруг вместо хороших каких-то следствий оказываются, как правило, в основном, плохие последствия. То есть, не понимая второй части мироздания, скрытой, мы так и будем продолжать страдать и блуждать.
Каббала говорит, что человечество все время прогрессирует. Развивается в людях, в основном, эгоизм сначала к животным наслаждениям (пища, секс, кров, семья), затем (в последующих поколениях) - к богатству, знатности, власти, силе, а затем – к знаниям. Эти все стремления получают ответ из нашего мира. Но после того, как человек достаточно развился при помощи всех этих эгоистических желаний, то в нем начинает развиваться последнее желание постичь смысл жизни, ее корень.
Причем, это не желание, которое можно было бы удовлетворить за счет каких-то приобретений в нашем мире. А именно в чистом виде оно может реализоваться только при постижении корня жизни, то есть его причины, его следствия и его конца, то есть цели. Поэтому Каббала говорит, что только когда люди достигнут такой стадии развития, когда встанет перед ними этот вопиющий вопрос: «Для чего я живу?», когда человечество окажется перед угрозой самоуничтожения, когда, действительно, будет полностью дизориентировано, вот тогда люди и осознают, что им необходима эта наука. И тогда эта наука действительно выйдет из своего скрытия и предложит себя всем остальным.
Одна из древних каббалистических книг – книга «Зоар», говорит о том, что, начиная с 1995 года, наступает такой период. Об этом было сказано еще в третьем веке нашей эры, указано на наши дни. И мы действительно видим, как сегодня во всех странах мира люди чувствуют, что им надо или бросаться в наркотики, или они не знают, что делать. И это уже преддверие того, что они обратятся к Каббале. И сегодня мы обнаруживаем огромный интерес к этому у миллионов людей.
А. Гордон: Но они обращаются не только к Каббале.
М. Лайтман: Да, это общий поиск. Я говорю о том, где находимся мы. У нас, допустим, существует заочный университет по интернету на 22-х языках. В нем занимаются около 700 тысяч человек со всего мира. Есть у нас много книг. То есть интерес огромный. И это говорит о том, что, действительно, время подошло. Мы не претендуем на то, что только это, естественно, является ответом на вопрос. Человек должен искать. Но суть Каббалы заключается в том, чтобы предложить свое решение.
А. Гордон: Что говорит Каббала о Творце?
М. Лайтман: Каббала говорит, что Творец - это Общий закон мироздания, который включает в себя все остальные законы, как Высшего мира, так и нашего, как свои частные ответвления, производные.
А. Гордон: Но Творец в Каббале не антропоморфен?
М. Лайтман: Творец предстает в наших ощущениях как абсолютно добрая сила, влекущая нас к подобию себе. Это, в общем, то, что раскрывается в Высшем мире. То есть Творец создал человека и опустил его до самого низкого уровня, до самого ужасного и плохого, для того, чтобы в постепенном развитии человек осознал, что самое наилучшее состояние - это состояние Творца и пожелал бы уподобиться ему.
А. Гордон: «Абсолютно доброе». Вы когда говорите «доброе», какое добро имеете здесь в виду?
М. Лайтман: Я не могу более подробно, может быть, это выразить, потому что категории, в которых существует Высший мир, немножко не наши. Добро, альтруизм, абсолютная забота и любовь ко всему, что вне тебя, свойства Высшего мира – они непонятны нам. В нашем мире существуют земные эгоистические аналоги и не более того.
А. Гордон: Но моральный закон, выраженный так или иначе во всех мировых религиях, имеет ли какое-то отношение к Творцу, или это внутренний договор все-таки человеческого сообщества?
М. Лайтман:
Нет. Каббала, когда дает свою методику человеку, то человек просто раскрывает Высший мир. Он начинает ощущать на себе воздействия этого духовного мира. Он начинает явно, чувственно постигать Высший мир. Причем, он постигает его с повторениями, с опытом, с анализом. Существуют графики, математические таблицы, формулы. Он может четко следовать выводам, формулировкам, методическим указаниям. То есть это наука постижения Высшего мира, это не какое-то соглашение.
А. Гордон: Но в западной парадигме развития наука все-таки без эксперимента немыслима, и эксперимент должен быть повторяем.
М. Лайтман: Человек ставит эксперимент…
А. Гордон: На себе.
М. Лайтман: На себе. Поэтому Каббала и называется наукой тайной, поскольку лишь для того, кто с помощью этой методики обретает ощущение Высшего мира, для того она становится явной. То есть она не скрыта ни от кого, и никогда не была скрыта. Просто есть ли у человека желание постичь этот Высший мир?..
А. Гордон: Говоря о Творце: в каких отношениях он находится с человеком неразумным, то есть не приобщенным, не чувствующим Его? Он отвечает за него или нет?
М. Лайтман:
Творец постепенно ведет каждого из нас к самому наилучшему состоянию. Только есть период, когда Он ведет человека путем неосознаваемым человеком, страданиями, на протяжении многих тысяч лет нашего существования, и есть период, когда человек, задаваясь вопросом о смысле жизни, может далее продолжать свое развитие осознанно.
То есть вместо того, чтобы быть подталкиваемым страданиями вперед к цели творения, к цели жизни, человек развивает в себе даже больше, чем ему дается от Творца, а именно: желание самому постичь эту цель. И тогда он оказывается влекомым наслаждением, хорошей любознательностью. То есть, в конечном итоге, только страсть раскрыть этот Высший мир, желание осознать, для чего мы живем, определяет весь наш путь. В этом наша единственная свобода воли. Каббала говорит, что вообще свободы воли ни в чем другом не существует, только — относительно постижения цели творения.
А. Гордон: Но эта цель может быть достигнута? Или же сам процесс важен?
М. Лайтман: Каждым из нас эта цель обязана быть достигнута, всеми в равной степени, всем человечеством.
А. Гордон: Ваш собственный опыт что говорит о том, что мы называем смыслом жизни, то есть если я вам задам вопрос: в чем смысл жизни?
М. Лайтман: Мой собственный опыт говорит о том, что в течение пяти, семи лет (иногда больше, это зависит от усилий человека) он может начать ощущать Высший мир, начинать уже постигать, откуда он произошел, и где его цель.
То есть человек в течение этой жизни обязан выйти (обязан, если он берет на себя это), может выйти в состояние, когда он существует одновременно в обоих мирах. Тогда его поступки абсолютно альтруистичны, он проникается любовью ко всем, является исправленной частью мироздания и помогает остальным в этом.
А. Гордон: Но ведь умирают каббалисты и не каббалисты...
М. Лайтман: Умирает тело. То есть само постижение Высшего мира – оно остается, оно не связано уже с нашим телом, с нашими органами чувств. Тело умирает, а человек отождествляет себя уже с жизнью в ином измерении. И поэтому для него умирание тела, расставание с телом совершенно не является прекращением существования.
А. Гордон: Но а как для тех, кто не прошел этот путь?
М. Лайтман: Те, кто не прошел этот путь - они как были в бессознательном состоянии относительно Высшего мира, так и остаются до следующего своего кругооборота. И снова им дается определенный шанс в следующей жизни. В итоге, мы все прошли много-много жизней. И в наше время мы подходим к такому состоянию, когда у каждого из нас возникает этот шанс.
А. Гордон: Каббала как наука какие имела этапы в своем становлении? Мы знаем, что, классическая механика, возникла во времена Ньютона, а потом менялась с приходом Эйнштейна и квантовой механики. Был ли своеобразный прогресс в Каббале?
М. Лайтман: Да, в Каббале был прогресс. Путь развития Каббалы тоже прошел в несколько этапов. Первый этап длился примерно до 2000-го года до нашей эры, когда каббалистами были единицы. Можно сказать, что особые души, особые люди начинали ощущать Высший мир без личной подготовки к этому, без методики, без усилий.
А. Гордон: Это была врожденная способность?
М. Лайтман:
Да. Так же как мы наблюдаем часто и у других людей.
Затем, начиная с 2000-го года до нашей эры и далее, до начала нашей эры, до написания книги «Зоар», был период более осознанного вхождения в Каббалу, в ощущение Высшего мира.
Начиная с книги «Зоар» и до XV века (в каждом поколении писались дополнительные исследования по Каббале), люди, ищущие ответ на вопрос о смысле жизни и находившие эти книги, могли продвигаться собственными усилиями и входить в ощущения Высшего мира.
Начиная с XV века нашей эры, произошел огромный переворот в Каббале. Появился ученый, каббалист Ари, который создал методику всей современной Каббалы. То есть, поскольку души меняются, люди меняются, эгоизм меняется, из поколения в поколение мы все меняемся, становясь все более эгоистичными, поэтому мы требуем прогресс, развиваем технику, науку. Все это как следствие возрастающего в нас из поколения в поколение эгоизма.
Так вот Ари родился на стыке поколений, когда эгоизм уже начал требовать решения вечных вопросов, смысла жизни, и он создал, заложил основу современной науки Каббала.
После него, уже в XX веке, был очень великий каббалист, который написал комментарий на книгу «Зоар» и на все книги Ари, — рав Ашлаг – знаменитый ученый, каббалист, который является, в принципе, основоположником современной Каббалы. Я учился у него.
А. Гордон: Вот эта цепочка «Учитель-ученик» - она обязательна в Каббале?
М. Лайтман: Да, потому что проблема в том, что ты не знаешь, куда идти, каким должно быть твое следующее состояние, какая следующая ступень, как ее открыть, то есть путь практически в потемках. Ты смотришь в книгу, ты развиваешься по книге, но коррекция необходима с помощью живого учителя рядом. Я не представляю, как можно без учителя, хотя теоретически, вроде бы, это возможно...
А. Гордон: Но если есть методика и определенные индивидуальные способности, то можно, наверное, постичь это и самостоятельно?
М. Лайтман: У меня есть ученики по всему земному шару: от Мексики до Эмиратов, неважно, кто и где. Но все-таки они нуждаются в коррекциях. Возможно, что в течение ближайших десятков лет в человеке произойдет такое развитие сил, любознательности и внутренних возможностей, что он сам сможет это сделать индивидуально. Но на сегодняшний день я занят именно подготовкой преподавателей.
А. Гордон: Но вы же сказали, что все человечество востребует Каббалу?
М. Лайтман:
Неважно, даже, может быть, и не Каббалу. Я не хочу сейчас говорить о том, что это единственный или не единственный метод духовного постижения. Я говорю о том, что если человечество не постигнет механизма той системы, из которой нисходят указания в наш мир, если человечество не будет видеть, почему такие сигналы мы получаем, почему таким образом управляемы свыше, каким образом мы должны в этом мире действовать, чтобы положительно влиять на Высшее управление, и чтобы оно, в свою очередь, снова вернулось к нам, но уже в более положительном виде, то есть пока мы не узнаем всю эту причинно-следственную цепочку: мое воздействие на Высший мир, и воздействие Высшего мира обратно на меня, мы будем все время скатываться ко все большим и большим страданиям.
А. Гордон: Я почему задаю этот вопрос. Скажем, при поступлении на физико-математический факультет любого университета, пусть это будет МГУ или Гарвард, люди проходят достаточно тщательный отбор, всех не берут. Нужны определенные интеллектуальные способности и определенный набор знаний. Как обстоит дело с ученичеством в Каббале? Грубо говоря, есть дифференциация по уровню интеллекта: кто-то может постичь, а кто-то - нет?
М. Лайтман: Открыто всем. Абсолютно всем.
А. Гордон: А как это возможно?
М. Лайтман: Запретить нельзя никому.
А. Гордон: Запретить нет. Но я лично знаю таких идиотов, которые не могут прочесть даже букварь, не то что книги по Каббале.
М. Лайтман:
Это неважно, потому что человек спрашивает о смысле своей жизни. Он может быть совершенным неучем. Вполне возможно он таким и будет, потому что его кроме этого ничего не интересует. Он лезет, может быть, в какие-то другие науки, но они ему ничего не дают, никакого ответа: ни искусство, ни литература, ничего. И именно потому, что в нем горит этот вопрос о смысле жизни, он остается ни с чем. И в Каббале он себя находит.
То есть нельзя никому запрещать. Всем открыто. И именно в мере этого вопроса, для чего я живу, человек остается в Каббале. Поэтому многие приходят, а затем отсеиваются, уходят. Вход и выход свободные. Но с каждым годом все больше и больше людей остается в Каббале, потому что вопрос возникает все более остро в нашем поколении. Но все равно это пока еще десятки процентов из сотен.
А. Гордон: Скажите, пожалуйста, вот обладая, так или иначе, подступив к обладанию этим ощущением, этим знанием, как вы оцениваете попытку ответить на вопрос «Зачем я живу», которую дает человеку культура, искусство? То есть индивидуальная попытка художника ответить на этот вопрос своим творчеством?
М. Лайтман: Каждый человек в нашем мире спрашивает, или внутри него сидит этот вопрос даже не ощущаемо: «Для чего я живу?» Это вопрос, без которого любой организм не может существовать. Скажем, я живу для того, чтобы насладиться пищей, семьей, детьми, работой, каким-то созидательным процессом. Культура - это огромная возможность реализации человека. Если он получает от этого ответ на вопрос «для чего я живу» — для того, чтобы себя таким образом реализовать, ну, значит, до Каббалы он еще не дошел. Его эгоизм еще не настолько большой. Ему хватает этой реализации. Тогда он остается в этом. Так же, как и в науке, и в богатстве, постижении чего угодно в нашем мире. То есть мы смотрим на все эти проявления человеческого разума, желания себя найти, как на предварительные.
А. Гордон: То есть, если я вас правильно понял, эгоистическое пресыщение является необходимым условием для того, чтобы прийти к Каббале?
М. Лайтман: Да. Пока человек не увидит, что ничего из того, что есть в рамках этого мира, ему не может дать ответ на вопрос о смысле жизни, он для Каббалы еще не готов. Поэтому мы раскрываем ее всем, а остаются единицы. Но это именно те, которые ищут настоящий ответ, который можно найти только в постижении Высшего мира.
А. Гордон: Каким образом знания Каббалы скорректированы, скоррелированы, может быть, с современными познаниями в области естественных наук, такими как Большой взрыв, изотропность и однородность Вселенной и так далее?
М. Лайтман: Они полностью сходятся. Моя специальность – регуляция биологических систем, медицинская кибернетика, биокибернетика. В принципе, я не знаю, что больше меня подталкивало к ответу на вопрос о смысле жизни: моя специальность или просто внутренняя потребность найти самого себя. Но когда изучаешь Каббалу, то видишь, что это просто продолжение всех тех наук, которые вокруг нас, дальше, в следующую область мироздания.
То есть, теория Большого взрыва, развитие Вселенной, кварки, черные дыры… — из изучения Высшего мира становится ясно, почему так происходит в нашем мире. Особенно взрыв и появление нашей Вселенной, переход из энергии в материю — все это объясняется Каббалой очень явно, просто, красиво, я бы сказал.
А. Гордон: У Каббалы есть своя мифология?
М. Лайтман: Нет. Каббала дает такое трезвое понимание всех процессов нашей Вселенной, мироздания нашего и более внешнего, что человеку просто нет никакой необходимости в этом. А какая может быть мифология? Черти, ведьмы, вурдалаки, ангелы – это все просто силы природы, таким образом, может, называемые. Но Каббала – это наука, такая чистая, серьезная наука. И сам язык у нее очень сухой.
Только, когда человек вместе с этим языком начинает ощущать процессы, которые происходят в нем, вот тогда она превращается в чувственное постижение природы. Ведь мы тоже можем, глядя на какую-то картину, восхищаться, а можем изложить ее чисто научным языком, разложить по спектрам, частотам и так далее, по тому, как это воздействует на мои органы чувств. То есть, смотря какой подход.
Так вот, в Каббале научно описывается воздействие на нас внешней, якобы тайной части мироздания. Научно описывается. Если у меня есть адекватные этому научному объяснению внутренние ощущения, то есть я развил в себе по этой методике внутренние ощущения, тогда я уже это переживаю. Я вхожу, таким образом, в постижение вечности и совершенства.
А если у меня еще не развились эти ощущения, то это для меня просто научная книга, но я, вобщем-то, не понимаю еще, о чем она говорит.
А. Гордон: Но ведь то, что вы называете переживанием, скажем, в христианстве, в православии особенно, называется благодатью, то есть это то постижение, которое исходит не в результате изучения научных книг и формул, не в результате приобщения к знаниям, накопленными другими, а в результате некоего откровения, на которое человека толкает все: от обстоятельств жизни до обстоятельств совершения молитвы, скажем.
М. Лайтман: Каббала никоим образом не соприкасается с религиями. Даже более того, она говорит о том, что в конце поколений, то есть когда масса людей будет находиться в ощущении Высшего мира, они все равно могут оставаться при своем отправлении каких-то религиозных культов. Это не мешает. То есть, если кому-то это необходимо, нравится, успокаивает его, нужно по каким-то своим внутренним потребностям, он может оставаться при этом. То есть даже на таких высоких уровнях постижения Высшего мира…, — все равно Каббала говорит, что это не противоречит одно другому. Мы такого сегодня еще не наблюдаем реально в нашем мире, но это то, что говорится.
То есть религия – это религия, а Каббала - это наука. Так же, как и наука в нашем мире не противоречит и никоим образом не состыковывается с религией, если только чисто механически, специально не сталкивать их лоб в лоб. Существует это и это отдельно.
А. Гордон: А что говорит Каббала о структуре этого постижения, то есть какие пути надо пройти?
М. Лайтман: Путь человека в постижении Высшего мира состоит из двойного скрытия этого мира, когда, как мы сейчас с вами совершенно ничего не чувствуем, можем только верить, что кто-то о нем говорит. Затем – одиночное скрытие мира — это когда человек начинает уже ощущать, что есть внешняя система управления, которая на него направлена, взаимодействует с ним и управляет им. И хотя он ощущает это управление (как мы в нашем мире) как всевозможные некомфортные состояния, вплоть до страданий, но все равно у него уже появляется ощущение, что, наверное, это управление осмысленное и предполагает собой хороший конец, хорошее следствие. И это второй этап.
Третий этап – когда человек начинает ощущать, раскрывать это Высшее мироздание для себя. Тогда оно уже начинает представляться ему добрым, но еще в виде вознаграждения или наказания за его усилия двигаться вперед или за его лень. И последний этап – это уже познание абсолютного счастья, совершенства, самопознания. В общем, это весь путь самопознания, потому что из себя человек познает окружающий мир.
А. Гордон: Если человек готов к такому пути, то сколько требуется времени на постижение этой науки?
М. Лайтман: В лучшем случае от пяти до семи лет. Но обычно так не получается.
Я никого не хочу прельщать. Где-то около 15 лет. 12-15 лет занятий, раз, два раза в неделю, постепенно осваивая эту методику, человек может достигнуть постижения. Если он хочет более серьезно заниматься, то, конечно, путь сокращается. Идеальное состояние – это где-то даже от трех до пяти лет, но это очень редкий случай, когда действительно есть возможность.
А. Гордон: При этом объем знаний, который он должен получить, не ощущений, а именно знаний, каков он?
М. Лайтман: Знания нужны только в мере формирования входа в Высший мир, для формирования контакта с ним. То есть просто бесполезный груз знаний ничего не дает.
А. Гордон: Ну вот, за вашей спиной сейчас стоит диаграмма, где есть надписи на иврите, скажем. Для того чтобы изучать такие таблицы, я же должен знать язык?
М. Лайтман: Нет. Язык совершенно не надо знать. Есть много книг по Каббале, написанных на арабском. Вся каббалистическая литература переведена мной на русский язык. Двадцать две книги я издал на русском языке, есть книги на английском, польском, литовском, чешском, болгарском, французском – вообщем, на многих языках. Обучение у нас происходит на 22-х языках. Нет никакого смысла тратить время на изучение древнего языка – иврита. Тем более что «Зоар» написан на арамите. Это разговорный язык Междуречья две тысячи с лишним лет назад, на котором разговаривали древние персы. В наше время это мертвый язык, нет смысла его изучать ради того, чтобы читать книгу «Зоар», ее можно спокойно читать сегодня на многих языках.
А. Гордон: И последний, наверное, вопрос (я думаю, что он как раз займет то время, которое у нас осталось): я знаю, что для большинства из современных людей нет лучшей иллюстрации, чем собственный пример человека, который к этому пришел. Вот вы – ученый, работавший абсолютно в западной парадигме знания. Как у вас-то это началось? С чего?
М. Лайтман: Я говорил: только с вопроса о смысле жизни. Если человека поражает этот вопрос и не дает нормально, спокойно забыться, существовать в своем мире, то тогда он ищет.
А. Гордон: Расскажите несколько слов о своей биографии.
М. Лайтман:
Биография у меня простая. Как обычно: родился, вырос, рос в России, закончил институт в Ленинграде. После этого отработал несколько лет. Эмигрировал в Израиль, продолжал искать, здесь и там. В 1975 году начал искать серьезно в Израиле. В 1979 году нашел своего учителя, и с 1979 по 1991 я занимался у него Каббалой. В 1991 он умер, я продолжил его дело и на сегодняшний день руковожу Институтом изучения каббалы.
А. Гордон: Но в момент постижения, изучения (все-таки, это не один, не два года) у Вас были разочарования, отходы назад, возвращения, или этот путь прямой и ясный?
М. Лайтман: Нет, Каббала - это не прямой и ясный путь. Она заставляет человека все время искать, вплоть до того, что даже он роется и в остальных книгах и раскрывает для себя связи между всеми учениями. Кроме того, сама Каббала показывает корни всех остальных учений.
Это наука, которая обобщает, с одной стороны, многие учения, а с другой стороны, показывает выход в них. Здесь нет никаких противоречий. Все, что тебе может пригодиться в соответствии со структурой твоей души, - пожалуйста, используй для того, чтобы постичь ответ на этот вопрос о смысле жизни.
А. Гордон: То есть это все равно инструмент для личного пользования?
М. Лайтман:
Это инструмент для личного пользования. Только индивидуальное постижение Высшего мира. И поэтому только те, кто действительно являются сильными эгоистами в нашем мире, те приходят в Каббалу.
После того, как я сейчас уезжаю из Москвы, я еду по Северной Америке, и там у меня тоже лекции в университетах и в крупных городах, — огромное количество интересующихся людей.
А. Гордон: Скажите, в Америке больше интересуются Каббалой, чем в России?
М. Лайтман: Нет, в России больше. Россия очень благодатная для этого страна, потому что, во-первых, структура души, а во-вторых, страдания, особая судьба страны — все это накладывает отпечаток на чувствительность людей, на их предрасположенность к тому, чтобы действительно задаваться этим вопросом.
А. Гордон: И последний, на самом деле последний вопрос об этническом составе ваших учеников, поскольку все-таки упорно Каббала ассоциируется с иудаизмом.
М. Лайтман: К сожалению, да, Каббала ассоциируется с иудаизмом. Но если вы поговорите с верующими евреями, то убедитесь, что они и не знают и ненавидят Каббалу.
А. Гордон: И все-таки, среди семисот тысяч тех, кто обучаются у Вас заочно и очно, процент евреев какой?
М. Лайтман: Я не считал, но думаю, что не больше четверти. Просто поскольку я в Израиле, так естественно, что в Израиле у меня очень большая группа учеников, как русскоязычных, так и на иврите. Но я думаю, что сегодня не меньшее количество русскоязычных учеников у меня есть и в России. Причем это Сибирь, это такие регионы! И люди спрашивают…
А. Гордон: Где волей-неволей задумаешься о смысле жизни…
М. Лайтман:
Да. Где люди спрашивают, и они очень хотят. Вот у нас был конгресс, в котором участвовало около 500 человек (Литва, Франция, Германия...). То есть это может быть араб, итальянец, мексиканец — совершенно неважно кто. Ведь вопрос интернациональный, общечеловеческий вопрос.
А. Гордон: Спасибо. Спасибо.
М. Лайтман: И вам также.
Конечно, ни этой программы, ни десяти других не хватит для того, чтобы отогнать демонов от этого учения. Да мы и цели такой себе не ставим.
Мы поговорим о том, как внутри Каббалы каббалистами толкуются отношения между Творцом и творением. Возможен ли не просто диалог, а сотворчество между ними?
Я думаю, с чего начать. Может быть, все-таки, прежде чем мы приступим к намеченной теме, вы хотя бы в нескольких словах расскажите о Каббале для того, чтобы выполнить хотя бы часть той задачи, о которой я говорю.
М. Лайтман:
Каббала, в первую очередь, - это наука. Она не имеет к религии никакого отношения. То есть можно заниматься чем угодно и, кроме этого, заниматься Каббалой. Проблема только в том, что заниматься Каббалой непросто. Она называется «тайной наукой», потому что для того, чтобы начать что-то постигать, необходимо пройти определенный подготовительный курс, освоить методику. В течение этого курса вы развиваете в себе дополнительные возможности ощущения.
Есть много таких методик, в том числе и восточных, которые развивают в человеке дополнительные возможности ощущений того, что существует вокруг нас. Каббала также предлагает человеку по своей особой методике развить способность ощущать скрытую от нас часть мироздания. И когда человек овладевает этой методикой, начинает ощущать Высший, так называемый, более внешний мир, то это ощущение уже воздействует на него так, что он сам преобразуется. Это меняет человека, делая его подстать этому Высшему миру.
Поэтому до тех пор, пока человек не овладел этой методикой, все, о чем говорит Каббала, непонятно ему. И поэтому она называется тайной наукой.
Но я еще раз подчеркиваю – наукой. Потому, что в ней существует весь присущий науке аппарат. Так, как в нашем мире, наши естественные науки помогают нам понять этот мир, тот объем, в котором мы существуем с нашими органами чувств, так и наука Каббала как бы раздвигает дальше объем нашего исследования, и те же химия, физика и прочие естественные науки продолжаются дальше. Все они в совокупности, в той ранее скрытой сфере мироздания, они все вместе называются наука Каббала.
А. Гордон: Я позволю себе провести аналогию, поскольку здесь, в этой студии часто бывают и физики, и химики. И мне, как человеку, не имеющему специального образования - ни физического, ни химического, приходится верить им на слово. Или не верить, поскольку проследить их метод познания я не могу. Я могу только доверять и соотносить это со своими, наверное, ощущениями, как вы правильно сказали.
Я предлагаю аудитории сегодня сделать вид, что эта программа ничем не отличается от остальных, поскольку здесь мы тоже не прошли курс, мы не знаем методики, у нас нет этого ощущения. Поэтому, давайте мы выслушаем ваши выводы по вопросу, который интересует нас, и будем принимать их на веру точно так же, как принимаем на веру сообщения физиков или химиков в этой студии.
М. Лайтман: Я бы сказал, что отличие Каббалы от остальных наук заключается в том, что, как повествует она сама, овладеть ею придется нам всем, абсолютно всем. Мы не должны быть физиками или химиками для того, чтобы пользоваться результатами этих наук, хотя мы пользуемся ими. А вот для того, чтобы достичь правильного, безопасного и совершенного существования, для этого, как повествует Каббала, мы обязаны, естественно, овладеть ею. Потому что тот объем мироздания, который она раскрывает – это та часть мироздания, где зарождаются все события, нисходящие затем в виде приказов, в виде сил в наш мир. Они материализуются и предстают перед нами, в нас и вокруг нас.
Поэтому, не поняв общей картины мироздания, мы все время будем отрезаны от ее причинно-следственной цепочки. Мы не будем знать, почему мы вдруг оказываемся в тех или иных событиях, условиях, действиях. Почему мы что-то делаем, и вдруг вместо хороших каких-то следствий оказываются, как правило, в основном, плохие последствия. То есть, не понимая второй части мироздания, скрытой, мы так и будем продолжать страдать и блуждать.
Каббала говорит, что человечество все время прогрессирует. Развивается в людях, в основном, эгоизм сначала к животным наслаждениям (пища, секс, кров, семья), затем (в последующих поколениях) - к богатству, знатности, власти, силе, а затем – к знаниям. Эти все стремления получают ответ из нашего мира. Но после того, как человек достаточно развился при помощи всех этих эгоистических желаний, то в нем начинает развиваться последнее желание постичь смысл жизни, ее корень.
Причем, это не желание, которое можно было бы удовлетворить за счет каких-то приобретений в нашем мире. А именно в чистом виде оно может реализоваться только при постижении корня жизни, то есть его причины, его следствия и его конца, то есть цели. Поэтому Каббала говорит, что только когда люди достигнут такой стадии развития, когда встанет перед ними этот вопиющий вопрос: «Для чего я живу?», когда человечество окажется перед угрозой самоуничтожения, когда, действительно, будет полностью дизориентировано, вот тогда люди и осознают, что им необходима эта наука. И тогда эта наука действительно выйдет из своего скрытия и предложит себя всем остальным.
Одна из древних каббалистических книг – книга «Зоар», говорит о том, что, начиная с 1995 года, наступает такой период. Об этом было сказано еще в третьем веке нашей эры, указано на наши дни. И мы действительно видим, как сегодня во всех странах мира люди чувствуют, что им надо или бросаться в наркотики, или они не знают, что делать. И это уже преддверие того, что они обратятся к Каббале. И сегодня мы обнаруживаем огромный интерес к этому у миллионов людей.
А. Гордон: Но они обращаются не только к Каббале.
М. Лайтман: Да, это общий поиск. Я говорю о том, где находимся мы. У нас, допустим, существует заочный университет по интернету на 22-х языках. В нем занимаются около 700 тысяч человек со всего мира. Есть у нас много книг. То есть интерес огромный. И это говорит о том, что, действительно, время подошло. Мы не претендуем на то, что только это, естественно, является ответом на вопрос. Человек должен искать. Но суть Каббалы заключается в том, чтобы предложить свое решение.
А. Гордон: Что говорит Каббала о Творце?
М. Лайтман: Каббала говорит, что Творец - это Общий закон мироздания, который включает в себя все остальные законы, как Высшего мира, так и нашего, как свои частные ответвления, производные.
А. Гордон: Но Творец в Каббале не антропоморфен?
М. Лайтман: Творец предстает в наших ощущениях как абсолютно добрая сила, влекущая нас к подобию себе. Это, в общем, то, что раскрывается в Высшем мире. То есть Творец создал человека и опустил его до самого низкого уровня, до самого ужасного и плохого, для того, чтобы в постепенном развитии человек осознал, что самое наилучшее состояние - это состояние Творца и пожелал бы уподобиться ему.
А. Гордон: «Абсолютно доброе». Вы когда говорите «доброе», какое добро имеете здесь в виду?
М. Лайтман: Я не могу более подробно, может быть, это выразить, потому что категории, в которых существует Высший мир, немножко не наши. Добро, альтруизм, абсолютная забота и любовь ко всему, что вне тебя, свойства Высшего мира – они непонятны нам. В нашем мире существуют земные эгоистические аналоги и не более того.
А. Гордон: Но моральный закон, выраженный так или иначе во всех мировых религиях, имеет ли какое-то отношение к Творцу, или это внутренний договор все-таки человеческого сообщества?
М. Лайтман:
Нет. Каббала, когда дает свою методику человеку, то человек просто раскрывает Высший мир. Он начинает ощущать на себе воздействия этого духовного мира. Он начинает явно, чувственно постигать Высший мир. Причем, он постигает его с повторениями, с опытом, с анализом. Существуют графики, математические таблицы, формулы. Он может четко следовать выводам, формулировкам, методическим указаниям. То есть это наука постижения Высшего мира, это не какое-то соглашение.
А. Гордон: Но в западной парадигме развития наука все-таки без эксперимента немыслима, и эксперимент должен быть повторяем.
М. Лайтман: Человек ставит эксперимент…
А. Гордон: На себе.
М. Лайтман: На себе. Поэтому Каббала и называется наукой тайной, поскольку лишь для того, кто с помощью этой методики обретает ощущение Высшего мира, для того она становится явной. То есть она не скрыта ни от кого, и никогда не была скрыта. Просто есть ли у человека желание постичь этот Высший мир?..
А. Гордон: Говоря о Творце: в каких отношениях он находится с человеком неразумным, то есть не приобщенным, не чувствующим Его? Он отвечает за него или нет?
М. Лайтман:
Творец постепенно ведет каждого из нас к самому наилучшему состоянию. Только есть период, когда Он ведет человека путем неосознаваемым человеком, страданиями, на протяжении многих тысяч лет нашего существования, и есть период, когда человек, задаваясь вопросом о смысле жизни, может далее продолжать свое развитие осознанно.
То есть вместо того, чтобы быть подталкиваемым страданиями вперед к цели творения, к цели жизни, человек развивает в себе даже больше, чем ему дается от Творца, а именно: желание самому постичь эту цель. И тогда он оказывается влекомым наслаждением, хорошей любознательностью. То есть, в конечном итоге, только страсть раскрыть этот Высший мир, желание осознать, для чего мы живем, определяет весь наш путь. В этом наша единственная свобода воли. Каббала говорит, что вообще свободы воли ни в чем другом не существует, только — относительно постижения цели творения.
А. Гордон: Но эта цель может быть достигнута? Или же сам процесс важен?
М. Лайтман: Каждым из нас эта цель обязана быть достигнута, всеми в равной степени, всем человечеством.
А. Гордон: Ваш собственный опыт что говорит о том, что мы называем смыслом жизни, то есть если я вам задам вопрос: в чем смысл жизни?
М. Лайтман: Мой собственный опыт говорит о том, что в течение пяти, семи лет (иногда больше, это зависит от усилий человека) он может начать ощущать Высший мир, начинать уже постигать, откуда он произошел, и где его цель.
То есть человек в течение этой жизни обязан выйти (обязан, если он берет на себя это), может выйти в состояние, когда он существует одновременно в обоих мирах. Тогда его поступки абсолютно альтруистичны, он проникается любовью ко всем, является исправленной частью мироздания и помогает остальным в этом.
А. Гордон: Но ведь умирают каббалисты и не каббалисты...
М. Лайтман: Умирает тело. То есть само постижение Высшего мира – оно остается, оно не связано уже с нашим телом, с нашими органами чувств. Тело умирает, а человек отождествляет себя уже с жизнью в ином измерении. И поэтому для него умирание тела, расставание с телом совершенно не является прекращением существования.
А. Гордон: Но а как для тех, кто не прошел этот путь?
М. Лайтман: Те, кто не прошел этот путь - они как были в бессознательном состоянии относительно Высшего мира, так и остаются до следующего своего кругооборота. И снова им дается определенный шанс в следующей жизни. В итоге, мы все прошли много-много жизней. И в наше время мы подходим к такому состоянию, когда у каждого из нас возникает этот шанс.
А. Гордон: Каббала как наука какие имела этапы в своем становлении? Мы знаем, что, классическая механика, возникла во времена Ньютона, а потом менялась с приходом Эйнштейна и квантовой механики. Был ли своеобразный прогресс в Каббале?
М. Лайтман: Да, в Каббале был прогресс. Путь развития Каббалы тоже прошел в несколько этапов. Первый этап длился примерно до 2000-го года до нашей эры, когда каббалистами были единицы. Можно сказать, что особые души, особые люди начинали ощущать Высший мир без личной подготовки к этому, без методики, без усилий.
А. Гордон: Это была врожденная способность?
М. Лайтман:
Да. Так же как мы наблюдаем часто и у других людей.
Затем, начиная с 2000-го года до нашей эры и далее, до начала нашей эры, до написания книги «Зоар», был период более осознанного вхождения в Каббалу, в ощущение Высшего мира.
Начиная с книги «Зоар» и до XV века (в каждом поколении писались дополнительные исследования по Каббале), люди, ищущие ответ на вопрос о смысле жизни и находившие эти книги, могли продвигаться собственными усилиями и входить в ощущения Высшего мира.
Начиная с XV века нашей эры, произошел огромный переворот в Каббале. Появился ученый, каббалист Ари, который создал методику всей современной Каббалы. То есть, поскольку души меняются, люди меняются, эгоизм меняется, из поколения в поколение мы все меняемся, становясь все более эгоистичными, поэтому мы требуем прогресс, развиваем технику, науку. Все это как следствие возрастающего в нас из поколения в поколение эгоизма.
Так вот Ари родился на стыке поколений, когда эгоизм уже начал требовать решения вечных вопросов, смысла жизни, и он создал, заложил основу современной науки Каббала.
После него, уже в XX веке, был очень великий каббалист, который написал комментарий на книгу «Зоар» и на все книги Ари, — рав Ашлаг – знаменитый ученый, каббалист, который является, в принципе, основоположником современной Каббалы. Я учился у него.
А. Гордон: Вот эта цепочка «Учитель-ученик» - она обязательна в Каббале?
М. Лайтман: Да, потому что проблема в том, что ты не знаешь, куда идти, каким должно быть твое следующее состояние, какая следующая ступень, как ее открыть, то есть путь практически в потемках. Ты смотришь в книгу, ты развиваешься по книге, но коррекция необходима с помощью живого учителя рядом. Я не представляю, как можно без учителя, хотя теоретически, вроде бы, это возможно...
А. Гордон: Но если есть методика и определенные индивидуальные способности, то можно, наверное, постичь это и самостоятельно?
М. Лайтман: У меня есть ученики по всему земному шару: от Мексики до Эмиратов, неважно, кто и где. Но все-таки они нуждаются в коррекциях. Возможно, что в течение ближайших десятков лет в человеке произойдет такое развитие сил, любознательности и внутренних возможностей, что он сам сможет это сделать индивидуально. Но на сегодняшний день я занят именно подготовкой преподавателей.
А. Гордон: Но вы же сказали, что все человечество востребует Каббалу?
М. Лайтман:
Неважно, даже, может быть, и не Каббалу. Я не хочу сейчас говорить о том, что это единственный или не единственный метод духовного постижения. Я говорю о том, что если человечество не постигнет механизма той системы, из которой нисходят указания в наш мир, если человечество не будет видеть, почему такие сигналы мы получаем, почему таким образом управляемы свыше, каким образом мы должны в этом мире действовать, чтобы положительно влиять на Высшее управление, и чтобы оно, в свою очередь, снова вернулось к нам, но уже в более положительном виде, то есть пока мы не узнаем всю эту причинно-следственную цепочку: мое воздействие на Высший мир, и воздействие Высшего мира обратно на меня, мы будем все время скатываться ко все большим и большим страданиям.
А. Гордон: Я почему задаю этот вопрос. Скажем, при поступлении на физико-математический факультет любого университета, пусть это будет МГУ или Гарвард, люди проходят достаточно тщательный отбор, всех не берут. Нужны определенные интеллектуальные способности и определенный набор знаний. Как обстоит дело с ученичеством в Каббале? Грубо говоря, есть дифференциация по уровню интеллекта: кто-то может постичь, а кто-то - нет?
М. Лайтман: Открыто всем. Абсолютно всем.
А. Гордон: А как это возможно?
М. Лайтман: Запретить нельзя никому.
А. Гордон: Запретить нет. Но я лично знаю таких идиотов, которые не могут прочесть даже букварь, не то что книги по Каббале.
М. Лайтман:
Это неважно, потому что человек спрашивает о смысле своей жизни. Он может быть совершенным неучем. Вполне возможно он таким и будет, потому что его кроме этого ничего не интересует. Он лезет, может быть, в какие-то другие науки, но они ему ничего не дают, никакого ответа: ни искусство, ни литература, ничего. И именно потому, что в нем горит этот вопрос о смысле жизни, он остается ни с чем. И в Каббале он себя находит.
То есть нельзя никому запрещать. Всем открыто. И именно в мере этого вопроса, для чего я живу, человек остается в Каббале. Поэтому многие приходят, а затем отсеиваются, уходят. Вход и выход свободные. Но с каждым годом все больше и больше людей остается в Каббале, потому что вопрос возникает все более остро в нашем поколении. Но все равно это пока еще десятки процентов из сотен.
А. Гордон: Скажите, пожалуйста, вот обладая, так или иначе, подступив к обладанию этим ощущением, этим знанием, как вы оцениваете попытку ответить на вопрос «Зачем я живу», которую дает человеку культура, искусство? То есть индивидуальная попытка художника ответить на этот вопрос своим творчеством?
М. Лайтман: Каждый человек в нашем мире спрашивает, или внутри него сидит этот вопрос даже не ощущаемо: «Для чего я живу?» Это вопрос, без которого любой организм не может существовать. Скажем, я живу для того, чтобы насладиться пищей, семьей, детьми, работой, каким-то созидательным процессом. Культура - это огромная возможность реализации человека. Если он получает от этого ответ на вопрос «для чего я живу» — для того, чтобы себя таким образом реализовать, ну, значит, до Каббалы он еще не дошел. Его эгоизм еще не настолько большой. Ему хватает этой реализации. Тогда он остается в этом. Так же, как и в науке, и в богатстве, постижении чего угодно в нашем мире. То есть мы смотрим на все эти проявления человеческого разума, желания себя найти, как на предварительные.
А. Гордон: То есть, если я вас правильно понял, эгоистическое пресыщение является необходимым условием для того, чтобы прийти к Каббале?
М. Лайтман: Да. Пока человек не увидит, что ничего из того, что есть в рамках этого мира, ему не может дать ответ на вопрос о смысле жизни, он для Каббалы еще не готов. Поэтому мы раскрываем ее всем, а остаются единицы. Но это именно те, которые ищут настоящий ответ, который можно найти только в постижении Высшего мира.
А. Гордон: Каким образом знания Каббалы скорректированы, скоррелированы, может быть, с современными познаниями в области естественных наук, такими как Большой взрыв, изотропность и однородность Вселенной и так далее?
М. Лайтман: Они полностью сходятся. Моя специальность – регуляция биологических систем, медицинская кибернетика, биокибернетика. В принципе, я не знаю, что больше меня подталкивало к ответу на вопрос о смысле жизни: моя специальность или просто внутренняя потребность найти самого себя. Но когда изучаешь Каббалу, то видишь, что это просто продолжение всех тех наук, которые вокруг нас, дальше, в следующую область мироздания.
То есть, теория Большого взрыва, развитие Вселенной, кварки, черные дыры… — из изучения Высшего мира становится ясно, почему так происходит в нашем мире. Особенно взрыв и появление нашей Вселенной, переход из энергии в материю — все это объясняется Каббалой очень явно, просто, красиво, я бы сказал.
А. Гордон: У Каббалы есть своя мифология?
М. Лайтман: Нет. Каббала дает такое трезвое понимание всех процессов нашей Вселенной, мироздания нашего и более внешнего, что человеку просто нет никакой необходимости в этом. А какая может быть мифология? Черти, ведьмы, вурдалаки, ангелы – это все просто силы природы, таким образом, может, называемые. Но Каббала – это наука, такая чистая, серьезная наука. И сам язык у нее очень сухой.
Только, когда человек вместе с этим языком начинает ощущать процессы, которые происходят в нем, вот тогда она превращается в чувственное постижение природы. Ведь мы тоже можем, глядя на какую-то картину, восхищаться, а можем изложить ее чисто научным языком, разложить по спектрам, частотам и так далее, по тому, как это воздействует на мои органы чувств. То есть, смотря какой подход.
Так вот, в Каббале научно описывается воздействие на нас внешней, якобы тайной части мироздания. Научно описывается. Если у меня есть адекватные этому научному объяснению внутренние ощущения, то есть я развил в себе по этой методике внутренние ощущения, тогда я уже это переживаю. Я вхожу, таким образом, в постижение вечности и совершенства.
А если у меня еще не развились эти ощущения, то это для меня просто научная книга, но я, вобщем-то, не понимаю еще, о чем она говорит.
А. Гордон: Но ведь то, что вы называете переживанием, скажем, в христианстве, в православии особенно, называется благодатью, то есть это то постижение, которое исходит не в результате изучения научных книг и формул, не в результате приобщения к знаниям, накопленными другими, а в результате некоего откровения, на которое человека толкает все: от обстоятельств жизни до обстоятельств совершения молитвы, скажем.
М. Лайтман: Каббала никоим образом не соприкасается с религиями. Даже более того, она говорит о том, что в конце поколений, то есть когда масса людей будет находиться в ощущении Высшего мира, они все равно могут оставаться при своем отправлении каких-то религиозных культов. Это не мешает. То есть, если кому-то это необходимо, нравится, успокаивает его, нужно по каким-то своим внутренним потребностям, он может оставаться при этом. То есть даже на таких высоких уровнях постижения Высшего мира…, — все равно Каббала говорит, что это не противоречит одно другому. Мы такого сегодня еще не наблюдаем реально в нашем мире, но это то, что говорится.
То есть религия – это религия, а Каббала - это наука. Так же, как и наука в нашем мире не противоречит и никоим образом не состыковывается с религией, если только чисто механически, специально не сталкивать их лоб в лоб. Существует это и это отдельно.
А. Гордон: А что говорит Каббала о структуре этого постижения, то есть какие пути надо пройти?
М. Лайтман: Путь человека в постижении Высшего мира состоит из двойного скрытия этого мира, когда, как мы сейчас с вами совершенно ничего не чувствуем, можем только верить, что кто-то о нем говорит. Затем – одиночное скрытие мира — это когда человек начинает уже ощущать, что есть внешняя система управления, которая на него направлена, взаимодействует с ним и управляет им. И хотя он ощущает это управление (как мы в нашем мире) как всевозможные некомфортные состояния, вплоть до страданий, но все равно у него уже появляется ощущение, что, наверное, это управление осмысленное и предполагает собой хороший конец, хорошее следствие. И это второй этап.
Третий этап – когда человек начинает ощущать, раскрывать это Высшее мироздание для себя. Тогда оно уже начинает представляться ему добрым, но еще в виде вознаграждения или наказания за его усилия двигаться вперед или за его лень. И последний этап – это уже познание абсолютного счастья, совершенства, самопознания. В общем, это весь путь самопознания, потому что из себя человек познает окружающий мир.
А. Гордон: Если человек готов к такому пути, то сколько требуется времени на постижение этой науки?
М. Лайтман: В лучшем случае от пяти до семи лет. Но обычно так не получается.
Я никого не хочу прельщать. Где-то около 15 лет. 12-15 лет занятий, раз, два раза в неделю, постепенно осваивая эту методику, человек может достигнуть постижения. Если он хочет более серьезно заниматься, то, конечно, путь сокращается. Идеальное состояние – это где-то даже от трех до пяти лет, но это очень редкий случай, когда действительно есть возможность.
А. Гордон: При этом объем знаний, который он должен получить, не ощущений, а именно знаний, каков он?
М. Лайтман: Знания нужны только в мере формирования входа в Высший мир, для формирования контакта с ним. То есть просто бесполезный груз знаний ничего не дает.
А. Гордон: Ну вот, за вашей спиной сейчас стоит диаграмма, где есть надписи на иврите, скажем. Для того чтобы изучать такие таблицы, я же должен знать язык?
М. Лайтман: Нет. Язык совершенно не надо знать. Есть много книг по Каббале, написанных на арабском. Вся каббалистическая литература переведена мной на русский язык. Двадцать две книги я издал на русском языке, есть книги на английском, польском, литовском, чешском, болгарском, французском – вообщем, на многих языках. Обучение у нас происходит на 22-х языках. Нет никакого смысла тратить время на изучение древнего языка – иврита. Тем более что «Зоар» написан на арамите. Это разговорный язык Междуречья две тысячи с лишним лет назад, на котором разговаривали древние персы. В наше время это мертвый язык, нет смысла его изучать ради того, чтобы читать книгу «Зоар», ее можно спокойно читать сегодня на многих языках.
А. Гордон: И последний, наверное, вопрос (я думаю, что он как раз займет то время, которое у нас осталось): я знаю, что для большинства из современных людей нет лучшей иллюстрации, чем собственный пример человека, который к этому пришел. Вот вы – ученый, работавший абсолютно в западной парадигме знания. Как у вас-то это началось? С чего?
М. Лайтман: Я говорил: только с вопроса о смысле жизни. Если человека поражает этот вопрос и не дает нормально, спокойно забыться, существовать в своем мире, то тогда он ищет.
А. Гордон: Расскажите несколько слов о своей биографии.
М. Лайтман:
Биография у меня простая. Как обычно: родился, вырос, рос в России, закончил институт в Ленинграде. После этого отработал несколько лет. Эмигрировал в Израиль, продолжал искать, здесь и там. В 1975 году начал искать серьезно в Израиле. В 1979 году нашел своего учителя, и с 1979 по 1991 я занимался у него Каббалой. В 1991 он умер, я продолжил его дело и на сегодняшний день руковожу Институтом изучения каббалы.
А. Гордон: Но в момент постижения, изучения (все-таки, это не один, не два года) у Вас были разочарования, отходы назад, возвращения, или этот путь прямой и ясный?
М. Лайтман: Нет, Каббала - это не прямой и ясный путь. Она заставляет человека все время искать, вплоть до того, что даже он роется и в остальных книгах и раскрывает для себя связи между всеми учениями. Кроме того, сама Каббала показывает корни всех остальных учений.
Это наука, которая обобщает, с одной стороны, многие учения, а с другой стороны, показывает выход в них. Здесь нет никаких противоречий. Все, что тебе может пригодиться в соответствии со структурой твоей души, - пожалуйста, используй для того, чтобы постичь ответ на этот вопрос о смысле жизни.
А. Гордон: То есть это все равно инструмент для личного пользования?
М. Лайтман:
Это инструмент для личного пользования. Только индивидуальное постижение Высшего мира. И поэтому только те, кто действительно являются сильными эгоистами в нашем мире, те приходят в Каббалу.
После того, как я сейчас уезжаю из Москвы, я еду по Северной Америке, и там у меня тоже лекции в университетах и в крупных городах, — огромное количество интересующихся людей.
А. Гордон: Скажите, в Америке больше интересуются Каббалой, чем в России?
М. Лайтман: Нет, в России больше. Россия очень благодатная для этого страна, потому что, во-первых, структура души, а во-вторых, страдания, особая судьба страны — все это накладывает отпечаток на чувствительность людей, на их предрасположенность к тому, чтобы действительно задаваться этим вопросом.
А. Гордон: И последний, на самом деле последний вопрос об этническом составе ваших учеников, поскольку все-таки упорно Каббала ассоциируется с иудаизмом.
М. Лайтман: К сожалению, да, Каббала ассоциируется с иудаизмом. Но если вы поговорите с верующими евреями, то убедитесь, что они и не знают и ненавидят Каббалу.
А. Гордон: И все-таки, среди семисот тысяч тех, кто обучаются у Вас заочно и очно, процент евреев какой?
М. Лайтман: Я не считал, но думаю, что не больше четверти. Просто поскольку я в Израиле, так естественно, что в Израиле у меня очень большая группа учеников, как русскоязычных, так и на иврите. Но я думаю, что сегодня не меньшее количество русскоязычных учеников у меня есть и в России. Причем это Сибирь, это такие регионы! И люди спрашивают…
А. Гордон: Где волей-неволей задумаешься о смысле жизни…
М. Лайтман:
Да. Где люди спрашивают, и они очень хотят. Вот у нас был конгресс, в котором участвовало около 500 человек (Литва, Франция, Германия...). То есть это может быть араб, итальянец, мексиканец — совершенно неважно кто. Ведь вопрос интернациональный, общечеловеческий вопрос.
А. Гордон: Спасибо. Спасибо.
М. Лайтман: И вам также.
Обсуждения Творец и творение