Борис Гребенщиков: Я думаю, что у любого подростка некомфортность, неудовлетворенность своей жизнью и в сто раз больше жизнью родителей и окружающим миром есть всегда. Во мне это ощущение было заложено изначально, и меня с такой степенью доставала жизнь окружающего мира, что, когда мне было лет десять-двенадцать, я уже твердо знал, что настоящая жизнь должна быть совсем не такой, как то, что мы привыкли считать жизнью.
«Ребята,— думал я, — на самом деле все не так, вы обманываете и себя, и меня». Выход я нашел в «Битлз».
Когда я услышал их музыку — это было в 64-м году, — меня буквально пробило. Из нее била ключом — даже не духовность, а реальная жизнь, настоящая энергия. Тогда я понял, что такое, выражаясь привычной мне теперь буддийской терминологией, чистая земля, то есть истинная жизнь, в отличие от достаточно загрязненной массой условностей иллюзии, которую мы обычно принимаем за жизнь. С тех пор у меня не было вопросов о том, что мне ближе всего, и просто нужно было найти ключи к тому, что есть в музыке. Ведь дело не в «Битлз», не в рок-н-ролле и нс в гитарах, а в том, что за этим лежит. В том, что вызывает во мне ощущение искренности.
В. С: Сейчас вы уже достигли такой истинной жизни?
Б. Г.: Ни в коей степени, поскольку во мне еще достаточно своей собственной грязи, которой, чтобы вывезти, хватит на много грузовиков. Но при этом я очень твердо знаю, что настоящая часть меня, истинное «я», можно сказать, Будда или Христос во мне, — все время находится в правильном соотношении с миром, и мне нужно только подтянуть иллюзорную часть.
Как известно, когда Будда достиг состояния просветления, первое, что он сказал, было: «Господи, они же все Будды». У меня такое ощущение было с детства. Я не мог ручаться за всех, но по поводу себя знал, что со мной все в порядке. И всю оставшуюся жизнь через различные философские системы, религии — все, что попадалось мне от духов до кельтов, — я просто искал название и объяснение тому во мне, что «все в порядке».
В. С.: Почему все-таки в итоге вы пришли к буддизму?
Б. Г.: Я сразу сделаю оговорку, что слово «пришел» подразумевает, что я все время куда-то шел, а я никуда не шел. Я как сидел, так и сижу. Просто время от времени ко мне в руки попадает новый набор слов, который еще более точно объясняет все по поводу меня самого.
Когда я только учился писать песни, мне, естественно, было интересно, откуда они берутся. И то, что Харрисон со всей своей группой отправился в Индию, как бы было знаком, где нужно искать. Мы с друзьями начали раскапывать все, что было доступно: начиная с книг по индуизму, тогда еще на детском уровне, а затем до более серьезных вещей, большинство из которых было на английском языке (слава богу, читать я более или менее умел). Это был неосознанный процесс — ведь в мире вообще большинство вещей неосознанны. Половина песен, если не больше, у меня тоже неосознанна, но я как бы знал, что так надо. Спустя пятнадцать лет я понял, почему мне так было надо, и теперь получаю большое удовольствие от этого.
Например, когда в 78-м году мы делали обложку для нашего первого альбома «Все Братья-Сестры», я где-то увидел статую Будды и решил, что она обязательно должна быть в центре обложки. И мы сделали такую фотографию: два человеческих силуэта, а посередине статуя Будды. Я про это совсем забыл, а недавно увидел эту обложку и думаю: все нормально, все сложилось.
Реально первым для меня был дзэн-буддизм. Не могу сказать, что очень понимал его, но сама идея была вроде совершенно ясна. Что касается дзэнской практики, естественно, мне было до неё далеко, и вместо этого был рок-н-ролл, что отчасти тоже дзэн-буддизм. Кстати, так было всегда: любую духовную практику мне заменял рок-н-ролл до тех пор, пока мне не стало требоваться что-то еще.
В. С.: Какое место в вашей жизни занимает православие и почему вы от него ушли сейчас?
Б. Г.: Начиная приблизительно с 83-84-го года я серьезно открыл для себя православие и на какое-то время задвинул в угол свои остальные устремления. Я решил узнать, что это такое, а потом сравнивать. И был увлечен и до сих пор увлечен фантастической красотой православия и гармоничностью его в России.
Хотя, занимаясь православием, я не переставал изучать и другие вещи, в частности много магических техник. Но выяснилось, что они меня просто не интересуют. Прожив год в Нью-Йорке, год в Лондоне, я имел доступ к огромному количеству книг и пропустил через себя очень многое. Кроме того, у нас с женой есть очень близкая подруга — городская шаманка. Она познакомила меня с философией североамериканских индейцев, — она стала гидом во множестве важных для меня вещей, я даже от нее какие-то посвящения получал.
Я не могу назвать себя чисто православным человеком, потому что я не могу позволить себе роскошь сказать, что я умный и правильный, а вы все ребята — дураки. Это то, что всегда возмущало меня в православии. То, чего нет ни в Новом Завете, ни в Писаниях первых святых. Только в процессе долгого врастания православия в жизнь, испытания его государственностью появилось то, чего никогда в нем не было:'«Мы правы — все остальные не правы». Я могу подтвердить это сотней примеров из Евангелия, из деяний и писания апостолов. А это, по-моему, оскорбление самого себя и других. И я, честно говоря, всегда знал, что я больше рамок, в которые государственное православие меня загоняет насильно.
Однако я не могу сказать, что я ушел от православия или перерос его. Я думаю, что православие нельзя перерасти. Просто оно подходит для специфического типа людей, к которым принадлежит, наверное, большая часть русского народа. Получается так, что оно живет во мне, но мне нужно чуть более тонкое, более острое, более действенное оружие. Христианство, по моим личным ощущениям, — почему князь Владимир его и выбрал для России — устоялось потому, что история России очень заполнена насилием от момента принятия христианства до теперешнего времени. И в той форме, в какой мы его знаем, дает мощное утешение всем. А также дает возможность работать с людьми, которые несчастны и пострадали и которые самостоятельно делать ничего не будут. Им нужен внешний бог — внешний утешитель, к которому они смогут прибегать в любую минуту, чтобы он им реально помог. Православие дает этих утешителей, дает реальную помощь, дает полное утешение и надежду на избавление от страданий. Что касается святых, я не сомневаюсь, что то, в чем пребывал, скажем, святой Сергий или Серафим Саровский, есть чистая земля. Она и описывается так близко к ней, насколько возможно. Это лишь мои личные ощущения, подтвержденные определенным мистическим опытом. И у меня нет сомнения, что все святые наши потому и святые, что руководствовались этим. Я уверен, что вся эта святость, мощи — не слова, а существуют на самом деле. И они живы, общаются, помогают, дают все, что нужно в мире. Но путь отрешения от мира, путь аскезы с двадцатилетним затвором в монастыре — точно не для меня. Я все время входил в противоречие с этим. Мое существо требует каких-то вещей, которые выходят за рамки предписанного православием. У меня слишком много своих желаний, чтобы быть святым, слишком много вещей крайних, пограничных. Поэтому в итоге меня мои православные основы привели за ручку к Ваджраяне и передали с рук на руки, как ребенка. «Он хороший, но возьмите-ка его, потому что похоже, что он ваш». Я продолжаю испытывать глубочайшую любовь к православию, но знаю, что это не та система, которая может мне позволить выразить себя целиком.
Мне недостаточно общего страдания.
В. С: Действительно, в буддизме основное место занимает концепция не страдания, а сострадания. В чем вы лично видите это сострадние для себя?
Б. Г.: Я много думал по этому поводу. В русском языке страдание и сострадание практически идентичные слова. Но в английском они совершенно различны. Сострадание — это сочувствие, то есть когда ты понимаешь, что у тебя природа такая же, как и у всех. И ты страдаешь, и они страдают, но вы не страдаете вместе, а можете посочувствовать друг другу, поделиться своим пониманием, любовью, чем-то таким еще. А в православии — культ страданий: ты страдаешь, я страдаю, мы все страдаем и будем страдать вместе, потому что тогда наша тяжелая доля приведет нас в конце концов в рай. И мы верим, что Христос приведет нас туда, — он и в самом деле приведет, но что делать, если меня не устраивает все время страдать. На самом деле я понимаю, что за этим стоит, но у меня немножко другой склад натуры: мне хочется не страдать, а работать. И сострадание в том, что у меня слишком много всего и я могу отдавать без ущерба для себя, много могу отдавать.
В. С.: А что это, чего много?
Б. Г.: Ощущение радости, покоя, полноты жизни. И у вас у всех, ребята, жизнь полная, только вот вы бы это поняли еще — вот как вам было бы хорошо. Я для этого и песни пою, через них у меня передается многое из того, что я хочу. Это то, что я могу. Все остальное у меня получается меньше, может, потому, что и не очень надо.
Кстати, кроме прочего, у меня есть критерий любой религии, будь то даосизм, каббала, — все, что угодно: «Судите дерево по плодам его». Иными словами, если человек занимается чем-то и при этом способен быть и светльм, и добрым, и энергичным, отчего всем вокруг него светло и хорошо, значит, эта практика работает, как бы она ни называлась, — хоть «Вуду». А если человек практикует то, что называется самыми светлыми именами, но при этом от него тяжело и легче никому не становится, он давит и никого не очищает, — тогда, простите, я буду искать что-то другое. Пока, судя по примеру Оле Нидала и других лам, о которых я слышал, Ваджраяна в этом смысле — безотказная вещь. Я не хочу никого обидеть, говоря, что одно плохо, другое хорошо. Любая практика так или иначе работает, но для меня лично подходит то, что приносит самому практикующему и всем, кто его окружает, чистую, ясную, позитивную энергию.
В. С.: Но ведь буддизм, как и православие, тоже религия со своими нормами и рамками. Что же все-таки вас так привлекает сейчас в нем?
Б. Г.: Буддизм — это система практик, которая исходит из того, что каждый из нас абсолютно просветлен, каждый из нас Будда, в каждом из нас есть все. Он не требует веры, он требует знания и работы с этим знанием и дает невероятное количество техник по работе с каждым отдельным аспектом своего собственного ума, сознанием других людей и сознанием всего мира. Все это — то, что меня целиком устраивает, и я потратил бы с удовольствием много тысяч жизней на овладение этим богатством. А пока я только кинулся в дверь, которую приоткрыл для меня Оле Нидал, и начал рыться в этой сокровищнице. Я говорю именно о Ваджраяне, поскольку мало знаком с другими ветвями буддизма.
Конечно, и помимо буддизма существует множество других практик по работе с сознанием, которые нередко объединяют термином «нью эйдж». Но весь нью эйдж, насколько я понял на своем опыте, привязан к личности человека, а личность — как раз то, что меня больше всего достает в каждом человеке и, главное, в самом себе. Я стараюсь сделать все, что я могу, чтобы со своей личностью покончить. Личность — это та клетка, которую мы надеваем на самого себя — на настоящего — для узнаваемости. Иными словами, со словом «я» связан весь набор ограничений наших ограничений, а Будда по определению не ограничен ничем. Поэтому, отождествляя себя с ним, а не со своим «я», можно многое в себе преодолеть и изменить к лучшему. Хотя у меня идет большая внутренняя борьба со всей, чисто восточной экзотикой буддизма, и мне, естественно, трудно представить себя в виде Будды. Но при этом я знаю, что эта система очень древняя, и как только я смогу преодолеть внешние экзотические вещи, внутри там все будет точно.
Когда я услышал их музыку — это было в 64-м году, — меня буквально пробило. Из нее била ключом — даже не духовность, а реальная жизнь, настоящая энергия. Тогда я понял, что такое, выражаясь привычной мне теперь буддийской терминологией, чистая земля, то есть истинная жизнь, в отличие от достаточно загрязненной массой условностей иллюзии, которую мы обычно принимаем за жизнь. С тех пор у меня не было вопросов о том, что мне ближе всего, и просто нужно было найти ключи к тому, что есть в музыке. Ведь дело не в «Битлз», не в рок-н-ролле и нс в гитарах, а в том, что за этим лежит. В том, что вызывает во мне ощущение искренности.
В. С: Сейчас вы уже достигли такой истинной жизни?
Б. Г.: Ни в коей степени, поскольку во мне еще достаточно своей собственной грязи, которой, чтобы вывезти, хватит на много грузовиков. Но при этом я очень твердо знаю, что настоящая часть меня, истинное «я», можно сказать, Будда или Христос во мне, — все время находится в правильном соотношении с миром, и мне нужно только подтянуть иллюзорную часть.
Как известно, когда Будда достиг состояния просветления, первое, что он сказал, было: «Господи, они же все Будды». У меня такое ощущение было с детства. Я не мог ручаться за всех, но по поводу себя знал, что со мной все в порядке. И всю оставшуюся жизнь через различные философские системы, религии — все, что попадалось мне от духов до кельтов, — я просто искал название и объяснение тому во мне, что «все в порядке».
В. С.: Почему все-таки в итоге вы пришли к буддизму?
Б. Г.: Я сразу сделаю оговорку, что слово «пришел» подразумевает, что я все время куда-то шел, а я никуда не шел. Я как сидел, так и сижу. Просто время от времени ко мне в руки попадает новый набор слов, который еще более точно объясняет все по поводу меня самого.
Когда я только учился писать песни, мне, естественно, было интересно, откуда они берутся. И то, что Харрисон со всей своей группой отправился в Индию, как бы было знаком, где нужно искать. Мы с друзьями начали раскапывать все, что было доступно: начиная с книг по индуизму, тогда еще на детском уровне, а затем до более серьезных вещей, большинство из которых было на английском языке (слава богу, читать я более или менее умел). Это был неосознанный процесс — ведь в мире вообще большинство вещей неосознанны. Половина песен, если не больше, у меня тоже неосознанна, но я как бы знал, что так надо. Спустя пятнадцать лет я понял, почему мне так было надо, и теперь получаю большое удовольствие от этого.
Например, когда в 78-м году мы делали обложку для нашего первого альбома «Все Братья-Сестры», я где-то увидел статую Будды и решил, что она обязательно должна быть в центре обложки. И мы сделали такую фотографию: два человеческих силуэта, а посередине статуя Будды. Я про это совсем забыл, а недавно увидел эту обложку и думаю: все нормально, все сложилось.
Реально первым для меня был дзэн-буддизм. Не могу сказать, что очень понимал его, но сама идея была вроде совершенно ясна. Что касается дзэнской практики, естественно, мне было до неё далеко, и вместо этого был рок-н-ролл, что отчасти тоже дзэн-буддизм. Кстати, так было всегда: любую духовную практику мне заменял рок-н-ролл до тех пор, пока мне не стало требоваться что-то еще.
В. С.: Какое место в вашей жизни занимает православие и почему вы от него ушли сейчас?
Б. Г.: Начиная приблизительно с 83-84-го года я серьезно открыл для себя православие и на какое-то время задвинул в угол свои остальные устремления. Я решил узнать, что это такое, а потом сравнивать. И был увлечен и до сих пор увлечен фантастической красотой православия и гармоничностью его в России.
Хотя, занимаясь православием, я не переставал изучать и другие вещи, в частности много магических техник. Но выяснилось, что они меня просто не интересуют. Прожив год в Нью-Йорке, год в Лондоне, я имел доступ к огромному количеству книг и пропустил через себя очень многое. Кроме того, у нас с женой есть очень близкая подруга — городская шаманка. Она познакомила меня с философией североамериканских индейцев, — она стала гидом во множестве важных для меня вещей, я даже от нее какие-то посвящения получал.
Я не могу назвать себя чисто православным человеком, потому что я не могу позволить себе роскошь сказать, что я умный и правильный, а вы все ребята — дураки. Это то, что всегда возмущало меня в православии. То, чего нет ни в Новом Завете, ни в Писаниях первых святых. Только в процессе долгого врастания православия в жизнь, испытания его государственностью появилось то, чего никогда в нем не было:'«Мы правы — все остальные не правы». Я могу подтвердить это сотней примеров из Евангелия, из деяний и писания апостолов. А это, по-моему, оскорбление самого себя и других. И я, честно говоря, всегда знал, что я больше рамок, в которые государственное православие меня загоняет насильно.
Однако я не могу сказать, что я ушел от православия или перерос его. Я думаю, что православие нельзя перерасти. Просто оно подходит для специфического типа людей, к которым принадлежит, наверное, большая часть русского народа. Получается так, что оно живет во мне, но мне нужно чуть более тонкое, более острое, более действенное оружие. Христианство, по моим личным ощущениям, — почему князь Владимир его и выбрал для России — устоялось потому, что история России очень заполнена насилием от момента принятия христианства до теперешнего времени. И в той форме, в какой мы его знаем, дает мощное утешение всем. А также дает возможность работать с людьми, которые несчастны и пострадали и которые самостоятельно делать ничего не будут. Им нужен внешний бог — внешний утешитель, к которому они смогут прибегать в любую минуту, чтобы он им реально помог. Православие дает этих утешителей, дает реальную помощь, дает полное утешение и надежду на избавление от страданий. Что касается святых, я не сомневаюсь, что то, в чем пребывал, скажем, святой Сергий или Серафим Саровский, есть чистая земля. Она и описывается так близко к ней, насколько возможно. Это лишь мои личные ощущения, подтвержденные определенным мистическим опытом. И у меня нет сомнения, что все святые наши потому и святые, что руководствовались этим. Я уверен, что вся эта святость, мощи — не слова, а существуют на самом деле. И они живы, общаются, помогают, дают все, что нужно в мире. Но путь отрешения от мира, путь аскезы с двадцатилетним затвором в монастыре — точно не для меня. Я все время входил в противоречие с этим. Мое существо требует каких-то вещей, которые выходят за рамки предписанного православием. У меня слишком много своих желаний, чтобы быть святым, слишком много вещей крайних, пограничных. Поэтому в итоге меня мои православные основы привели за ручку к Ваджраяне и передали с рук на руки, как ребенка. «Он хороший, но возьмите-ка его, потому что похоже, что он ваш». Я продолжаю испытывать глубочайшую любовь к православию, но знаю, что это не та система, которая может мне позволить выразить себя целиком.
Мне недостаточно общего страдания.
В. С: Действительно, в буддизме основное место занимает концепция не страдания, а сострадания. В чем вы лично видите это сострадние для себя?
Б. Г.: Я много думал по этому поводу. В русском языке страдание и сострадание практически идентичные слова. Но в английском они совершенно различны. Сострадание — это сочувствие, то есть когда ты понимаешь, что у тебя природа такая же, как и у всех. И ты страдаешь, и они страдают, но вы не страдаете вместе, а можете посочувствовать друг другу, поделиться своим пониманием, любовью, чем-то таким еще. А в православии — культ страданий: ты страдаешь, я страдаю, мы все страдаем и будем страдать вместе, потому что тогда наша тяжелая доля приведет нас в конце концов в рай. И мы верим, что Христос приведет нас туда, — он и в самом деле приведет, но что делать, если меня не устраивает все время страдать. На самом деле я понимаю, что за этим стоит, но у меня немножко другой склад натуры: мне хочется не страдать, а работать. И сострадание в том, что у меня слишком много всего и я могу отдавать без ущерба для себя, много могу отдавать.
В. С.: А что это, чего много?
Б. Г.: Ощущение радости, покоя, полноты жизни. И у вас у всех, ребята, жизнь полная, только вот вы бы это поняли еще — вот как вам было бы хорошо. Я для этого и песни пою, через них у меня передается многое из того, что я хочу. Это то, что я могу. Все остальное у меня получается меньше, может, потому, что и не очень надо.
Кстати, кроме прочего, у меня есть критерий любой религии, будь то даосизм, каббала, — все, что угодно: «Судите дерево по плодам его». Иными словами, если человек занимается чем-то и при этом способен быть и светльм, и добрым, и энергичным, отчего всем вокруг него светло и хорошо, значит, эта практика работает, как бы она ни называлась, — хоть «Вуду». А если человек практикует то, что называется самыми светлыми именами, но при этом от него тяжело и легче никому не становится, он давит и никого не очищает, — тогда, простите, я буду искать что-то другое. Пока, судя по примеру Оле Нидала и других лам, о которых я слышал, Ваджраяна в этом смысле — безотказная вещь. Я не хочу никого обидеть, говоря, что одно плохо, другое хорошо. Любая практика так или иначе работает, но для меня лично подходит то, что приносит самому практикующему и всем, кто его окружает, чистую, ясную, позитивную энергию.
В. С.: Но ведь буддизм, как и православие, тоже религия со своими нормами и рамками. Что же все-таки вас так привлекает сейчас в нем?
Б. Г.: Буддизм — это система практик, которая исходит из того, что каждый из нас абсолютно просветлен, каждый из нас Будда, в каждом из нас есть все. Он не требует веры, он требует знания и работы с этим знанием и дает невероятное количество техник по работе с каждым отдельным аспектом своего собственного ума, сознанием других людей и сознанием всего мира. Все это — то, что меня целиком устраивает, и я потратил бы с удовольствием много тысяч жизней на овладение этим богатством. А пока я только кинулся в дверь, которую приоткрыл для меня Оле Нидал, и начал рыться в этой сокровищнице. Я говорю именно о Ваджраяне, поскольку мало знаком с другими ветвями буддизма.
Конечно, и помимо буддизма существует множество других практик по работе с сознанием, которые нередко объединяют термином «нью эйдж». Но весь нью эйдж, насколько я понял на своем опыте, привязан к личности человека, а личность — как раз то, что меня больше всего достает в каждом человеке и, главное, в самом себе. Я стараюсь сделать все, что я могу, чтобы со своей личностью покончить. Личность — это та клетка, которую мы надеваем на самого себя — на настоящего — для узнаваемости. Иными словами, со словом «я» связан весь набор ограничений наших ограничений, а Будда по определению не ограничен ничем. Поэтому, отождествляя себя с ним, а не со своим «я», можно многое в себе преодолеть и изменить к лучшему. Хотя у меня идет большая внутренняя борьба со всей, чисто восточной экзотикой буддизма, и мне, естественно, трудно представить себя в виде Будды. Но при этом я знаю, что эта система очень древняя, и как только я смогу преодолеть внешние экзотические вещи, внутри там все будет точно.
Обсуждения Интервью с Борисом Гребенщиковым