ТОЛСТЫХ НАТАЛИЯ НИКОЛАЕВНА — д.п.н., профессор, заведующая кафедрой социальной психологии развития МГППУ.
«Для полноценного развития в начальной школе, подростковом возрасте и дальше абсолютно необходимы коллективные формы обучения детей.
«Для полноценного развития в начальной школе, подростковом возрасте и дальше абсолютно необходимы коллективные формы обучения детей.
Развитие умения работать в группе, использование на определенных этапах коллективных представлений, синхронизация процессов понимания, интерпретации, видения действительности. Это - острая необходимость.»
- Как вы считаете, можно ли создать среду, которая постепенно смогла бы изменить современного человека?
Несомненно, можно. Тому есть хорошие примеры. Вот, например, очень больной вопрос — воспитание детей-сирот. Сегодня это вопрос номер один – усыновлять или не усыновлять? Об этом много пишут, говорят. Есть проблема, связанная с устройством таких детей в семьи и интернаты. И есть примеры решения этой проблемы в мире и у нас в стране, в том числе. Вот что я знаю лично: детские деревни SOS-Kinderdorf у нас в Томилино (в Подмосковье), в Пушкине (под Санкт-Петербургом) и ещё в нескольких местах. Все они работают по системе Германа Гмайнера (австрийский социальный педагог, автор и создатель детских деревень SOS), которая совмещает все достоинства государственного и семейного устройства ребенка.
Это учреждения, где есть директор, специалисты, которые помогают, и вместе с тем, есть отдельные дома, мать-воспитательница, которая воспитывает детей. Безнадежные, тяжелейшие дети, попадающие туда, вырастают хорошими людьми. В такой деревне живут 12-13 семей. Первая SOS-деревня существует в нашей стране уже 17 лет.
Теперь мы уже имеем возможность увидеть результаты. Они замечательные. Вырастают люди, которые создают семьи, воспитывают детей. Это является лучшим доказательством того, что всё у них складывается нормально. Там даже прерывается трансгенерация травмы (когда, к примеру, бабушка в свое время бросила свою дочь, она, став матерью, бросила своего ребенка и т.д.). Это происходит за счет того, что в SOS-деревне создаются абсолютно правильные, подтвержденные опытом, научно обоснованные возможности для развития детей-сирот.
- А каковы основные принципы этой методики воспитания, позволяющей настолько изменить человека?
Основной принцип – семейное устройство. В каждом доме есть мама-воспитательница, которая с этими детьми всегда, она заменяет мать. Детям не говорят, что она их реальная мама. Они знают прекрасно, кто она. Но они живут так, как живут дети в обычном доме, в обычной многодетной семье. Дети ходят в обычную школу, в обычные районные поликлиники, в обычные детские сады. Они живут как обычные дети в обычной семье.
- Поговорим о ребёнке в среднестатистической семье. Если родители обеспечивают его компьютерной техникой, то он 24 часа в сутки находится в контакте с интернетом, а не с людьми, или же, если нет таких возможностей, он уходит на улицу в поисках контакта и сталкивается с жестокой реальностью, когда улица диктует свои правила.
Скажу в этой связи следующее. Сейчас набирает рост тенденция к индивидуализации обучения. Хотя самой идее довольно много лет, но в последнее время она на пике популярности.
Очевидным преимуществом частной школы, например, считается то, что в классе мало детей и учителю проще реализовать индивидуальный подход, учет потребностей и возможностей каждого ученика. В идеале мечта состоит в том, что профессор будет индивидуально учить ученика, заниматься с ним, пестовать.
Конечно, в такой школе могут учиться не все. Но по этой логике индивидуальный подход можно обеспечить и в обычной школе – за счет компьютера. Скажем, некая условная Мария Ивановна может не всё знать по математике или по русскому, но можно привлечь высококвалифицированных профессионалов, которые разработают качественные обучающие программы, и ребёнок может вообще сидеть дома и через компьютер получать задания. Почему нет? – пожалуйста. Почти каждому можно предоставить очень высококлассный способ обучения. Такой подход сегодня всерьез обсуждается.
Так вот, с моей точки зрения, это большая ошибка. Потому что для полноценного развития в начальной школе, подростковом возрасте и дальше абсолютно необходимы коллективные формы обучения детей, развитие умения работать в группе, использование на определенных этапах коллективных представлений, синхронизация процессов понимания, интерпретации, видения действительности. Это — острая необходимость. Потому что в противном случае мы не просто получаем предельный эгоцентризм, индивидуализм, неумение ребенка полноценно общаться с взрослыми и сверстниками, но страдает и его умственное развитие, процесс освоения знаний о мире, развитие механизмов мышления, памяти, внимания и т.п. Это доказано.
В нашей стране есть замечательный опыт такой работы. Рекомендую сайт Валентины Васильевны Степановой. Речь идет о системе «Росток». В экспериментальной школе в Новосибирске открыта лаборатория, где доказали, что при определенном образом организованном обучении, включающем коллективные формы, физиология высшей нервной деятельности выстраивается по-другому. Дети становятся более креативными. Они не только умеют слышать друг друга, но и индивидуально развиваются лучше, способны решать задачи, проблемы на ином уровне.
- Из-за экономического кризиса огромное количество работоспособного активного населения остается без работы. Плюс к этому еще 60% населения – пожилые, дети, жены, которые находятся на попечении мужа, отца. Это – стресс, падение уровня жизни. А стресс влечет за собой, как следствие, алкоголь, наркотики, и т.д. Можно ли в таких жестких условиях, когда людям некуда деваться, каким-то образом перенаправить их мысли, создать благоприятную среду для них?
Сегодня такие проблемы часто пытаются решить за счет психологов – всё закрыли, работать негде, есть нечего, заработка нет, давайте мы туда психологов направим. Это довольно смешно. Потому что на самом деле проблема комплексная и в разных странах мира ее пытаются решать как комплексную. Безработица растёт сейчас во многих странах, в частности, в странах Евросоюза, и одной психологией эту проблему не решить.
Что делать, когда в Испании, например, 50% молодежи не могут найти работу? О людях, которые в молодом возрасте, получив образование, не работают, говорят как о потерянном поколении. И это потерянное поколение одной психологией не вытащишь. Разрабатываются государственные программы профессиональной переподготовки, какие-то другие мероприятия предлагаются, ведь молодой человек, чтобы развиваться, а не деградировать, должен работать, должен прикладывать усилия, строить карьеру, достойно зарабатывать.
Над этой проблемой работают. У нас меньше, как мне кажется, этим занимаются на государственном уровне. А должны бы больше.
Чем может помочь психология? Психолог может помочь выбрать путь. Скажем, если социум предоставляет возможность такого выбора, могут быть найдены и какие-то решения – с помощью государства получить другую работу или повысить уровень образования, ещё где-то поучиться. То есть, здесь психолог может быть только на подхвате.
- Действительно, вопросы и мировоззрения, и отношений потребления комплексные. Кто должен воспитывать и ставить эти ориентиры для человека?
Практически все современные проблемы, связанные с детьми, молодежью, носят комплексный характер. И их решение может быть только комплексным. За счет одной только психологической помощи не решить проблему той же наркомании, алкоголизма и чего-то ещё подобного среди молодёжи и среди взрослых. В первую очередь надо решать глобальные проблемы: не для чего жить, не во что верить, никакой перспективы. И это не только, а, может быть, и не столько психологические проблемы. Это проблемы совершенно другого порядка.
- Вы писали об инфантильности поколения.
Мы обсуждали, что такое инфантильность. Инфантильность — это и есть, собственно, недоразвитие личностного потенциала в сравнении с физическим. То есть, человек может быть вроде бы взрослым, быть ученым, художником или работать на заводе, а как личность, психологически, во многом оставаться ребёнком.
И тут тоже много причин. Люди по различным причинам становятся или не становятся инфантильными, но причиной может быть и политика государства. Сейчас политика такая, при которой патернализм – это хорошо. Потому что сейчас установка власти на патерналистски настроенного избирателя.
- Патернализм – расскажите об этом подробнее, пожалуйста?
Патернализм – это когда человек живёт с мыслью о том, что государство должно о нём заботиться. «Отец» такой у тебя есть в лице государства. Пусть ты будешь скромно зарабатывать, но пенсия твоя будет гарантирована. Все ждут именно от государства зарплаты, пособий, субсидий и т.п. На такого избирателя нынешняя власть и рассчитывает. Человеку дали сто рублей, пакет гречки, и он пошёл голосовать, как скажут, а тот, кто свободен, кто сам решает, сам строит свои перспективы, его так быстро не сагитируешь «правильно» голосовать. Поэтому идёт установка на такой тип людей, что, конечно, очень плохо.
В Америке эта проблема сейчас тоже есть. Там на Welfare (пособии) сидит огромное количество людей. Там много тех, кому нравится сидеть дома, рожать детей, ничего не делать, потому что государство платит. В каком-то смысле эти люди инфантильны.
- Для чего человеку нужна семья?
Пока социум не придумал лучшего социального института для развития человека, чем семья. Вопрос: А для чего она нужна? Для чего нужны девушке муж, дети? И наоборот. Тонны работ написаны на тему, зачем нужна мать, зачем нужен отец. Психика нормальным образом не развивается у человека, который в первые месяцы жизни не получает от взрослого достаточной заботы и тепла. Потому что первый год надо ребенка вынянчить на руках. А вынянчить тридцать детей ты не можешь. Только любящая мать может. Пропустишь первый год – всё, пиши, пропало, восстановить практически невозможно.
- Почему молодёжь сегодня не хочет заводить семью?
Это тоже мировая тенденция. Отчасти не хотят жениться из-за того же инфантилизма, потому что зрелый человек – это ответственность. Жениться – значит взять на себя ответственность за жену, за будущих детей. Многим не хочется этого делать.
- Какое решение можно предложить современному развитому обществу? Можно ли сказать, что для формирования правильного мышления по отношению к семье, по отношению людей между собой, нужна широкая пропаганда, реклама?
Безусловно. Я считаю правильным даже проплачивать проекты, которые бы поднимали семейные ценности, по-хорошему рекламировали, показывали, что в этом есть много преимуществ не только для растущих детей, но и для родителей.
- Интересно Ваше мнение о том, что дети стали другими. Чему должны детей учить родители, и чему должны учиться родители у своих детей?
Действительно, детство меняется. Сейчас много разговоров о том, что сформированные в предыдущие годы психологические представления о развитии ребенка во многом не отражают современной ситуации, то есть, не объясняют того, что происходит сегодня.
Сейчас мы на переходном этапе. Мы не знаем, как и чему учить детей, учитывая, что когда придет время им вступать во взрослую жизнь, эта жизнь будет непохожа на сегодняшнюю, и школьные, и даже институтские знания могут оказаться ненужными или, по крайней мере, совсем недостаточными.
И опять мы возвращаемся к тому, с чего начали разговор, что использование форм обучения, когда какая-нибудь Марья Ивановна передает следующему поколению из года в год одно и то же – уже не работает. Отчасти групповые формы работы, когда поиск ответа ищется здесь и сейчас, а не диктуется сверху – это один из выходов. Понятно, что практически это еще не очень используется, но попытки уже есть. Важно это понимать.
- Всё чаще эксперты говорят, что общество стало эгоцентричным. Как вы считаете, чем обусловлены такие изменения как самого человека, так и общества в целом? К чему мы можем прийти, что нужно менять и можно ли менять?
Общество потребления — не новая тема. Думаю, как ни странно, что или все мы погибнем, или что-то кардинально изменится. Потому что то, что есть, не может привести ни к чему хорошему. Опять же классики, самые умные люди, говорили, что в логике потребления личность не развивается. Личность развивается в логике созидания. Алексей Николаевич Леонтьев, глава одной из ведущих отечественных научных психологических школ, как и многие другие умные люди, говорил: в рамках одного только потребления нет развития.
- И последний вопрос: что делает человека человеком?
Ответ один, старый, как мир – любовь к ближнему.
Таль Ашер
- Как вы считаете, можно ли создать среду, которая постепенно смогла бы изменить современного человека?
Несомненно, можно. Тому есть хорошие примеры. Вот, например, очень больной вопрос — воспитание детей-сирот. Сегодня это вопрос номер один – усыновлять или не усыновлять? Об этом много пишут, говорят. Есть проблема, связанная с устройством таких детей в семьи и интернаты. И есть примеры решения этой проблемы в мире и у нас в стране, в том числе. Вот что я знаю лично: детские деревни SOS-Kinderdorf у нас в Томилино (в Подмосковье), в Пушкине (под Санкт-Петербургом) и ещё в нескольких местах. Все они работают по системе Германа Гмайнера (австрийский социальный педагог, автор и создатель детских деревень SOS), которая совмещает все достоинства государственного и семейного устройства ребенка.
Это учреждения, где есть директор, специалисты, которые помогают, и вместе с тем, есть отдельные дома, мать-воспитательница, которая воспитывает детей. Безнадежные, тяжелейшие дети, попадающие туда, вырастают хорошими людьми. В такой деревне живут 12-13 семей. Первая SOS-деревня существует в нашей стране уже 17 лет.
Теперь мы уже имеем возможность увидеть результаты. Они замечательные. Вырастают люди, которые создают семьи, воспитывают детей. Это является лучшим доказательством того, что всё у них складывается нормально. Там даже прерывается трансгенерация травмы (когда, к примеру, бабушка в свое время бросила свою дочь, она, став матерью, бросила своего ребенка и т.д.). Это происходит за счет того, что в SOS-деревне создаются абсолютно правильные, подтвержденные опытом, научно обоснованные возможности для развития детей-сирот.
- А каковы основные принципы этой методики воспитания, позволяющей настолько изменить человека?
Основной принцип – семейное устройство. В каждом доме есть мама-воспитательница, которая с этими детьми всегда, она заменяет мать. Детям не говорят, что она их реальная мама. Они знают прекрасно, кто она. Но они живут так, как живут дети в обычном доме, в обычной многодетной семье. Дети ходят в обычную школу, в обычные районные поликлиники, в обычные детские сады. Они живут как обычные дети в обычной семье.
- Поговорим о ребёнке в среднестатистической семье. Если родители обеспечивают его компьютерной техникой, то он 24 часа в сутки находится в контакте с интернетом, а не с людьми, или же, если нет таких возможностей, он уходит на улицу в поисках контакта и сталкивается с жестокой реальностью, когда улица диктует свои правила.
Скажу в этой связи следующее. Сейчас набирает рост тенденция к индивидуализации обучения. Хотя самой идее довольно много лет, но в последнее время она на пике популярности.
Очевидным преимуществом частной школы, например, считается то, что в классе мало детей и учителю проще реализовать индивидуальный подход, учет потребностей и возможностей каждого ученика. В идеале мечта состоит в том, что профессор будет индивидуально учить ученика, заниматься с ним, пестовать.
Конечно, в такой школе могут учиться не все. Но по этой логике индивидуальный подход можно обеспечить и в обычной школе – за счет компьютера. Скажем, некая условная Мария Ивановна может не всё знать по математике или по русскому, но можно привлечь высококвалифицированных профессионалов, которые разработают качественные обучающие программы, и ребёнок может вообще сидеть дома и через компьютер получать задания. Почему нет? – пожалуйста. Почти каждому можно предоставить очень высококлассный способ обучения. Такой подход сегодня всерьез обсуждается.
Так вот, с моей точки зрения, это большая ошибка. Потому что для полноценного развития в начальной школе, подростковом возрасте и дальше абсолютно необходимы коллективные формы обучения детей, развитие умения работать в группе, использование на определенных этапах коллективных представлений, синхронизация процессов понимания, интерпретации, видения действительности. Это — острая необходимость. Потому что в противном случае мы не просто получаем предельный эгоцентризм, индивидуализм, неумение ребенка полноценно общаться с взрослыми и сверстниками, но страдает и его умственное развитие, процесс освоения знаний о мире, развитие механизмов мышления, памяти, внимания и т.п. Это доказано.
В нашей стране есть замечательный опыт такой работы. Рекомендую сайт Валентины Васильевны Степановой. Речь идет о системе «Росток». В экспериментальной школе в Новосибирске открыта лаборатория, где доказали, что при определенном образом организованном обучении, включающем коллективные формы, физиология высшей нервной деятельности выстраивается по-другому. Дети становятся более креативными. Они не только умеют слышать друг друга, но и индивидуально развиваются лучше, способны решать задачи, проблемы на ином уровне.
- Из-за экономического кризиса огромное количество работоспособного активного населения остается без работы. Плюс к этому еще 60% населения – пожилые, дети, жены, которые находятся на попечении мужа, отца. Это – стресс, падение уровня жизни. А стресс влечет за собой, как следствие, алкоголь, наркотики, и т.д. Можно ли в таких жестких условиях, когда людям некуда деваться, каким-то образом перенаправить их мысли, создать благоприятную среду для них?
Сегодня такие проблемы часто пытаются решить за счет психологов – всё закрыли, работать негде, есть нечего, заработка нет, давайте мы туда психологов направим. Это довольно смешно. Потому что на самом деле проблема комплексная и в разных странах мира ее пытаются решать как комплексную. Безработица растёт сейчас во многих странах, в частности, в странах Евросоюза, и одной психологией эту проблему не решить.
Что делать, когда в Испании, например, 50% молодежи не могут найти работу? О людях, которые в молодом возрасте, получив образование, не работают, говорят как о потерянном поколении. И это потерянное поколение одной психологией не вытащишь. Разрабатываются государственные программы профессиональной переподготовки, какие-то другие мероприятия предлагаются, ведь молодой человек, чтобы развиваться, а не деградировать, должен работать, должен прикладывать усилия, строить карьеру, достойно зарабатывать.
Над этой проблемой работают. У нас меньше, как мне кажется, этим занимаются на государственном уровне. А должны бы больше.
Чем может помочь психология? Психолог может помочь выбрать путь. Скажем, если социум предоставляет возможность такого выбора, могут быть найдены и какие-то решения – с помощью государства получить другую работу или повысить уровень образования, ещё где-то поучиться. То есть, здесь психолог может быть только на подхвате.
- Действительно, вопросы и мировоззрения, и отношений потребления комплексные. Кто должен воспитывать и ставить эти ориентиры для человека?
Практически все современные проблемы, связанные с детьми, молодежью, носят комплексный характер. И их решение может быть только комплексным. За счет одной только психологической помощи не решить проблему той же наркомании, алкоголизма и чего-то ещё подобного среди молодёжи и среди взрослых. В первую очередь надо решать глобальные проблемы: не для чего жить, не во что верить, никакой перспективы. И это не только, а, может быть, и не столько психологические проблемы. Это проблемы совершенно другого порядка.
- Вы писали об инфантильности поколения.
Мы обсуждали, что такое инфантильность. Инфантильность — это и есть, собственно, недоразвитие личностного потенциала в сравнении с физическим. То есть, человек может быть вроде бы взрослым, быть ученым, художником или работать на заводе, а как личность, психологически, во многом оставаться ребёнком.
И тут тоже много причин. Люди по различным причинам становятся или не становятся инфантильными, но причиной может быть и политика государства. Сейчас политика такая, при которой патернализм – это хорошо. Потому что сейчас установка власти на патерналистски настроенного избирателя.
- Патернализм – расскажите об этом подробнее, пожалуйста?
Патернализм – это когда человек живёт с мыслью о том, что государство должно о нём заботиться. «Отец» такой у тебя есть в лице государства. Пусть ты будешь скромно зарабатывать, но пенсия твоя будет гарантирована. Все ждут именно от государства зарплаты, пособий, субсидий и т.п. На такого избирателя нынешняя власть и рассчитывает. Человеку дали сто рублей, пакет гречки, и он пошёл голосовать, как скажут, а тот, кто свободен, кто сам решает, сам строит свои перспективы, его так быстро не сагитируешь «правильно» голосовать. Поэтому идёт установка на такой тип людей, что, конечно, очень плохо.
В Америке эта проблема сейчас тоже есть. Там на Welfare (пособии) сидит огромное количество людей. Там много тех, кому нравится сидеть дома, рожать детей, ничего не делать, потому что государство платит. В каком-то смысле эти люди инфантильны.
- Для чего человеку нужна семья?
Пока социум не придумал лучшего социального института для развития человека, чем семья. Вопрос: А для чего она нужна? Для чего нужны девушке муж, дети? И наоборот. Тонны работ написаны на тему, зачем нужна мать, зачем нужен отец. Психика нормальным образом не развивается у человека, который в первые месяцы жизни не получает от взрослого достаточной заботы и тепла. Потому что первый год надо ребенка вынянчить на руках. А вынянчить тридцать детей ты не можешь. Только любящая мать может. Пропустишь первый год – всё, пиши, пропало, восстановить практически невозможно.
- Почему молодёжь сегодня не хочет заводить семью?
Это тоже мировая тенденция. Отчасти не хотят жениться из-за того же инфантилизма, потому что зрелый человек – это ответственность. Жениться – значит взять на себя ответственность за жену, за будущих детей. Многим не хочется этого делать.
- Какое решение можно предложить современному развитому обществу? Можно ли сказать, что для формирования правильного мышления по отношению к семье, по отношению людей между собой, нужна широкая пропаганда, реклама?
Безусловно. Я считаю правильным даже проплачивать проекты, которые бы поднимали семейные ценности, по-хорошему рекламировали, показывали, что в этом есть много преимуществ не только для растущих детей, но и для родителей.
- Интересно Ваше мнение о том, что дети стали другими. Чему должны детей учить родители, и чему должны учиться родители у своих детей?
Действительно, детство меняется. Сейчас много разговоров о том, что сформированные в предыдущие годы психологические представления о развитии ребенка во многом не отражают современной ситуации, то есть, не объясняют того, что происходит сегодня.
Сейчас мы на переходном этапе. Мы не знаем, как и чему учить детей, учитывая, что когда придет время им вступать во взрослую жизнь, эта жизнь будет непохожа на сегодняшнюю, и школьные, и даже институтские знания могут оказаться ненужными или, по крайней мере, совсем недостаточными.
И опять мы возвращаемся к тому, с чего начали разговор, что использование форм обучения, когда какая-нибудь Марья Ивановна передает следующему поколению из года в год одно и то же – уже не работает. Отчасти групповые формы работы, когда поиск ответа ищется здесь и сейчас, а не диктуется сверху – это один из выходов. Понятно, что практически это еще не очень используется, но попытки уже есть. Важно это понимать.
- Всё чаще эксперты говорят, что общество стало эгоцентричным. Как вы считаете, чем обусловлены такие изменения как самого человека, так и общества в целом? К чему мы можем прийти, что нужно менять и можно ли менять?
Общество потребления — не новая тема. Думаю, как ни странно, что или все мы погибнем, или что-то кардинально изменится. Потому что то, что есть, не может привести ни к чему хорошему. Опять же классики, самые умные люди, говорили, что в логике потребления личность не развивается. Личность развивается в логике созидания. Алексей Николаевич Леонтьев, глава одной из ведущих отечественных научных психологических школ, как и многие другие умные люди, говорил: в рамках одного только потребления нет развития.
- И последний вопрос: что делает человека человеком?
Ответ один, старый, как мир – любовь к ближнему.
Таль Ашер
Обсуждения Коллективный подход в обучении для полноценного развития чел