«СП»: - Любой москвич скажет, что нынешняя столица — не слишком уютный город, особенно в сравнении с европейскими. Почему?
- Разговор тут надо начинать издалека. То, что происходит со старой Москвой — это наслоение множества различных коллизий, ситуаций...
- Разговор тут надо начинать издалека. То, что происходит со старой Москвой — это наслоение множества различных коллизий, ситуаций...
«СП»: - Хорошо, давайте сначала просто определим: что делает город уютным для жизни, красивым?
- Тут несколько аспектов. Есть аспект культурной близости, что ли. Люди всегда хотят жить в красоте, уюте, удобстве. Понятие красоты специфично и в разных местах понимается, формируется по-разному. Человек, который с детства живет в данной природе, натуре, при данном цветовом сочетании — понятие гармонии для него совпадает с этой природой. Краски средней полосы, поэтому, для москвича красивы. Когда он попадает на юг или на Крайний Север — это для него не родное. Потому что с детства глаз впитывает понятие гармонии из окружающего ландшафта.
То же самое можно перенести и на архитектуру. Если вы родом из этого района — каким бы он ни был — пусть некрасивый — вы все равно чувствуете, что здесь каждое место знакомо, что все эти переулочки для вас родные, красивые. Самое красивое для человека место — его родина, по определению.
Деревня, город — главное, что вы с детства там бегаете, что каждое место для вас там знакомо. А если еще и район этот старый — ему сто лет, двести, триста — то за много лет наслаивается культурный пласт, создается некая аура, которая для человека по определению считается красивой.
Вторая сторона дела — если мы говорим о старой Москве — это память предков. Часто бывает, что в этом же доме у человека жили и дед, и прадед, и всё прочее. И это уже не просто красота, а и память камней, своя история. К сожалению, у нас люди не слишком хорошо воспитаны в этом плане. Кто-то помнит своих дедов, кто-то прадедов, а на этом история обрывается. В отличие от Запада, где 5, 7, 10 поколений семьи могут жить в одном доме. И вот когда есть дом, где твои предки жили десять поколений назад — хозяин никогда его не сломает, никогда в жизни не даст уничтожить.
У нас такого, увы, нет.
«СП»: - Почему? Наследие социализма?
- Тому множество причин; и первая из этих причин даже не то, что у нас прерывалась традиция собственности на недвижимость. Хотя и это тоже. Первая причина в том, что исторически наша Россия — деревянная страна. И раз в сто лет любой город горит, а вместе с пожаром уходила и память. Поэтому у нас нет такой преемственности на уровне «этот камень клал мой пра-пра-пра...». Вместе с тем, такая память есть и у нас. Я лично знаю десятки семей, моих друзей — которые живут на одном месте с дореволюционных времен. «Моя бабка в 1901 году приобрела этот дом», вот такие вещи. И тоже это память — память места, память камня, память дома, память двора. Даже — дерева, которое твой отец посадил, когда учился в первом классе. Это тоже должно присутствовать.
Это у нас не слишком привито, причем менее всего это привито у тех людей, которые приходят к нам командовать и всё перестраивать. Те, кто рубит деревья — они их не сажали. Те, кто в этом центре не жили — ломают старые дома. То, что здесь жили сотни людей — начальников не волнует, потому что они-то там не жили.
«СП»: - Но, скажем, Юрий Лужков — коренной москвич, а именно при нем произошли такие сильные изменения к худшему...
- А тут еще один аспект, который должен присутствовать. Это элементарная культура. А ведь культура — это понятие широкое. Это не только история, но и понимание эстетического характера. Каждая страна, каждая нация хочет себя самоидентифицировать. И один из самых мощных инструментов идентичности — это как раз архитектура. То, что остается от предков в физическом смысле. У нас есть не так много, за что мы можем зацепиться, чтобы сказать «Я — русский», «мои корни — отсюда»: язык с его литературой, архитектура, какая-то историческая память из школьного учебника. Ну, природа в виде школьных же Левитана и Шишкина... В общем, среда обитания, а как неотъемлемый ее элемент — архитектура.
Но, в силу наших непонятных российских потрясений, любовь к среде обитания не прививается. Вот Юрий Лужков — он в детстве жил в каком-то бараке, как сам рассказывал. Но ведь даже на Дербеневке вокруг него были еще и река, и храмы, и многое другое. И почему-то он не понял, что с этой средой нужно себя идентифицировать. Что это — наше и только наше.
«СП»: - В чем визуальная изюминка именно Москвы?
- Сейчас немного уже осталось от старой Москвы. Если посмотреть на фотографии вековой давности, то мы видим двух- и трехэтажный город, где вверх устремлены вертикали — церкви. Такого сейчас уже не найти... Сейчас все дома стали выше. Даже последние места — Печатники, изумительный вид со Сретенского холма, где виден Петровский монастырь — совсем недавно искажены. А ведь это — образ Москвы.
Все считают, что образ Москвы — это Красная площадь, Кремль. Но есть еще и вид Москвы с холма на холм — как было еще недавно в районе Трубной площади — и он уже исчез на наших глазах. Там построили дома, которые загораживают церкви. Там возвели высотки. Люди не понимают: что образ города — намного дороже, чем эти дома. Это — возможность увидеть историю Москвы своими глазами. И такой возможности больше нет.
«СП»: - То есть визуальное восприятие помогает идентичности?
- Именно так. Есть образ, и этот образ разрушать нельзя. Так же нельзя было застраивать Трубную, как втыкать высотку в Замоскворечье, которая испортила вид с Красной площади. Как строить «кукурузину» на Охтинском мысу в Петербурге. Но власти не понимают, что образ ценнее всего остального, что они сейчас строят, пытаясь привлечь иностранцев. Это — отсутствие культуры. Тут человек либо воспитан, либо нет. Тот же Лужков — он хороший мужик, если не брать экономических всяких вещей — но ему Бог вкуса не дал. Сужу по тому, с кем из мира искусства, из шоу-бизнеса он дружен.
Я понимаю, что старая Москва тоже должна развиваться. Но если реконструировать районы старого города бережно — иностранцы ведь валом повалят! Это же цены не будет этой красоте. А непонимание этого дела и — как следствие — точечная застройка — уже привели к тому, что образа Москвы в реальности уже не существует...
«СП»: - Есть еще и сталинские проспекты — это тоже Москва, она стала привычной...
- - Ну нет, я родился хоть и на Маяковке, в сталинском доме — но если говорить о старой Москве, то я люблю ту старую Москву, которая еще без сталинских проспектов. Хотя и они - данность. Когда сейчас ломают «Военторг» или «Детский мир» - это тоже память поколения, память времени. Нельзя плевать в свое прошлое, потому что тогда получается то, как мы живем сегодня...
«СП»: - Может быть, все-таки одна культура синтезируется с другой? И будет новый образ Москвы?
- Был период, когда казалось: планомерно, эволюционно создается новая городская гармония. Это были брежневские времена. Как ни странно, за исключением нескольких одиозных проектов вроде Нового Арбата и Дворца съездов в Кремле — тогда пытались так или иначе сгладить противоречия, совместить разновременные пласты.
«СП»: - Как Школьная улица, которую хотели сделать музеем под открытым небом?
- Нет, Школьная — это страшное дело. Я как-то водил по Школьной улице друзей — немецких архитекторов — и они оказались в ужасе. Вот стоит, скажем, старый домик, отремонтированный — а его «покрывает» новая многоэтажка! Нельзя же так делать. Это как сейчас сносят, оставляя только фасад. Это лишь имитация сохранения исторического города, но не само сохранение. Вставили один золотой зуб, а вокруг голая челюсть, разрушенная. Некрасиво.
Нужно всё в целости смотреть, что всё работало как единое целое.
«СП»: - Вы много лет прожили в Европе. В чем, по-вашему, секрет уюта европейских городов?
- Как художник я уехал туда на 15 лет, но считался и считаюсь московским жителем, сразу скажу. Не слишком разбираюсь в градостроительстве, но одну ключевую вещь заметил. Они любят свой город. Каждый уголок, каждый скверик, каждую скамейку. Перед тем, как хоть что-то в этом городе сделать, объявляют чуть ли не референдум среди жителей этого скверика. Если они ставят новый магазин, а в нем шторы не того цвета, который принят в этом районе, следует немедленная реакция.
В итоге получается так: в старом хорошем городе художник может встать на любой точке — и хочется работать. В этой точке, в той точке, рядом, где угодно. Ничто не мешает, ни небоскребы, ни дырки, ни новоделы. У нас же теперь, когда я хочу написать что-то из старой Москвы, мне долго приходится примеряться, всё мешает. Тут стоянка автомобильная, тут деревья вырубили, что еще вчера росли. Тут сзади возвели пристройку-новодел. Долго приходится искать уютное место.
«СП»: - Что может сделать власть, если бы у нее была воля превратить Москву в красивый город, уютный и удобный?
- Помню, как после моей выставки «Москва уходящая» в 90-х годах ко мне подошел иностранец и передал приглашение от мэрии одного из испанских горных городков. Они звали меня на полном пансионе жить и работать — чтобы я писал их город и продавал там свои работы. Они хотят, чтобы художники работали и создавали образ города.
Да что там Испания — в Тверской области, а я живу в одном из самых отдаленных ее районов, местные власти подошли ко мне более 10 лет назад. Схватили меня за шкирку и заставили буквально. И мы с ними договорились так: я пишу картины для местной галереи, а взамен мне передали стоящий много лет в запустении деревянный дом в одной из деревень, когда-то построенный для какой-то казенной надобности. Всё по закону оформили, передача, согласование, все права, как положено. Они живут там, и они любят это всё.
В Москве же — глухо. Я знаю десяток художников, пишущих Москву. И нет ни одного чиновника, который бы предложил нам помощь за то, что мы пишем Москву. Речь не о деньгах. Была вот история в 1994 году, когда пошла первая волна изгнания художников из их мастерских. Нашлись ребята побогаче, которые претендовали на наши помещения. Чердаки, подвалы. И ЖЭК решил срубить больше денег. Я пошел было в мэрию, но получил тогда пинок под зад. А ведь чего проще — нам не надо платить, надо лишь, чтобы не выгоняли. Людей, который формируют визуальный образ Москвы.
«СП»: - Возможно ли, чтобы художники, фотографы — своими работами могли сделать город уютнее на взгляд?
- Я, наверное, этим и занимаюсь. Показываю красоту пусть заплеванных, но живых — двориков, переулков, бульваров. И во многих городах мира власти идут вслед за художниками. Так произошло, скажем, в Вильнюсе — там есть множество дивных старинных дворов, в советские времена обшарпанных и заброшенных. Чуть более древних, чем наши, да. Так вот, увидев живописность этих двориков на картинах и фотографиях, власти и жители сделали из каждого дворика чуть ли не музей. Маленькая архитектурная деталька, маленькая игрушечка какая-то — и всё становится красивым.
«СП»: - Что могут сделать простые горожане — не чиновники и не художники?
- Есть несколько примеров в Москве. Во-первых, ребята из «Москвы, которой нет» и «Архнадзора» - с одной стороны, они вроде как беспокоятся о памятниках. С другой стороны — водят и экскурсии по Москве, обращают внимание на малозаметную красоту города. Делают, что могут. И в рамках большого движения к ним примыкают маленькие группки. Скажем, я знаю компанию, которая живет в районе Хитровки и защищают эти места. Вот — примеры. Но таких примеров — много ли? Три, пять...
«СП»: - А известны случаи успеха таких общественников?
- Хотелось бы сказать, что я знаю такие примеры... Ну, скажем, в советское время была одна смешная история. До 1987 года я не думал о сохранении памятников — просто ходил и писал картины. А тут на моих глазах спилили Рождественский бульвар, старинные деревья. И многие защищали тогда Москву — даже телевидение шумело, было множество протестующих. Сейчас на этом бульваре вообще вечная стройка. А тогда стояли ясенелистные клены, которые собирались заменить на некие «более современные» породы деревьев. Посадили клены, которые там не выжили — оказалось, что именно ясенелистные лучше всего подходят к загазованной бульварной среде.
Следующими должны были вырубить Цветной и Петровский бульвары. Всё было уже помечено краской на стволах, всё уже решено. Но — спасли, отстояли. И отменили реконструкцию Петровского бульвара и даже потом советовались с нами, как его лучше совершенствовать.
Но в любом случае, по многим районам точка невозврата пройдена. У меня уже переболело это, вечно ведь болеть не может. Сейчас я стараюсь всё это воспринимать только головой, а то так и загнуться можно. А надо не загибаться, а бороться — за дворики, за бульварики, за старые улочки. Потому что памятники, в общем, есть кому сейчас отстаивать, а просто маленькие переулочки...
«СП»: - Может быть, дело в малом бизнесе? В кафешках, магазинчиках, которые есть в Европе, но почти отсутствуют в Москве?
- Маленький бизнес — хорошо, но его нужно тоже направлять сверху, сам он ничего не сформирует. Потому что сверху придет дядя с большим бульдозером и перепашет малый бизнес, как он это и делает в Москве. Но, конечно, люди вокруг своих — по-настоящему своих — домиков могли бы охотно приукрашивать Москву.
«СП»: - Кстати, наш малый бизнес — это, скорее, не про кафешки, а про ларьки образца 90-х. Как вы к ним относитесь? Они уродливы?
- Они не украшали Москву с точки зрения эстетики. Но с другой стороны — я сам живу на Белорусской, без ларьков негде даже купить молока, потому что остались лишь палатки да сверхдорогие супермаркеты. Ну, а с точки зрения эстетики они безобразны. Могли бы сделать и получше.
«СП»: - Но ведь, как и фавелы в Рио-де-Жанейро, они могут быть живописны...
- Живописным может быть что угодно. И в Москве множество живописного — например, тот столб, вокруг которого наверчена тысяча проводов. Его показывали в репортаже с Собяниным. Но красоты особой тут нет.
«СП»: - Как вы думаете, если бы у нас, как когда-то музыкальные школы, массовыми бы стали художественные — положение с культурой бы улучшилось?
- Поменялось бы, сто процентов. Обратите внимание, раньше и Академия наук называлась «Наук и искусств». Это два способа познания мира — рациональный, через науку, гуманитарный — через искусство, и иррациональный через религию. Если все элементы сосуществуют в одном человеке — это и есть культура. Образное мышление. Которым, увы, у нас почти не занимаются. Я довольно скептически отношусь к положению дел вокруг нас, потому что ведь старое правило - «некрасивый самолет не полетит» - относится ко всему. Где нет красоты — нет и хорошей жизни.
«СП»: - Кстати, о религии. Как вы смотрите на то, что Московская патриархия хочет заняться, в том числе, и историческим наследием?
- По-моему, в таких понятиях, как «образ», «старый город» - церковь не слишком сильна, она там и рядом не стояла. Я знаю отца Александра, настоятеля церкви в Кадашах, который лично защищает храм, наверное, есть и другие такие священники — но общей позиции патриархии по этому вопросу, кажется, нет. А ведь, казалось бы, когда выселяют жителей из Центра — эти же старинные церкви лишают прихожан! Зачем тогда нужен сам храм? Но нет, голоса церкви мы не слышим...
«СП»: - Если бы вы были начальником — что бы вы решили, чтобы сделать Москву снова уютным городом?
- Если бы я был начальником, я бы просто к старым районам отнесся как к старикам-пенсионерам. Вот пенсионеров — нельзя обижать. Так и старые районы нельзя. В принципе нельзя. Район, квартал, дом достоин защиты не только потому, что там висит мемориальная доска, но и просто потому что ему сто лет. Там жили наши пращуры, из уважения к памяти собственних предков мы не должны это ломать.
Но у нас ведь еще помнят дедушку, а прадедущку уже не помнят. Но всё равно — построил дом в XVIII веке какой-то товарищ, ну сделайте так, чтобы это не рушить. Это ведь они делали, наши общие предки. Понятие памяти, в общем, я возвел бы в абсолют. Потому что она и создает образ города, его уют. Вещи, которые были много лет назад и остаются — вот, скажем, трамвай на бульварах. Пусть он не приносит дохода, но пусть он остается.
Такие вот элементарные вещи остались. Вот, скажем, тумбы на углах домов во дворах. Когда я был маленьким, они были везде, эти тумбы. Сейчас недавно прошелся — ни одной не осталось нигде. Ведь они не мешают, кто-то сто или двести лет назад поставил эти штуки. Зачем их убирать? Ведь память как раз заключается в таких мелочах.
Вот дверь в подъезде скрипит и вообще несовременная — но она же ручной резьбы, такая красивая. Ее взяли и поставили железку. Да почини ты эту дверь, зачем же ломать?
Можно хотя бы внешний фасад, общий вид оставить. А внутри уж делай, черт с тобой, евроремонт. Хотя много где запрещают и внутренние перестройки. Это — культура, которая возникает только с воспитанием. Память на всё старое должна культивироваться. Если застройке больше ста лет — она под защитой.
«СП»: - Для одних уют — это плотная застройка, для других — скверы, как разбивали при Брежневе. Как считаете вы, что больше украшает Москву?
- Надо смотреть в каждом отдельном случае. Я жил недалеко от Маяковской как раз, в нынешнем Козихинском переулке. Там были совсем уж сараи — когда один из них сломали, я даже был рад, что его сломали. Там оставили сквер. А недавно ходил там — построили элитный дом.
Скверов, на самом деле, маловато в Москве. Открытое пространство — важная штука. Это элемент русской привычки: ведь даже в панельных домах бабушки, когда въезжают, разводят палисадники. Сквер, бульвар — тот же палисадник. И их в Москве не хватает.
Еще одна беда. Когда из центрального района выселяют жильцов, приезжают туда конторы. Жильцы, как тот самый малый бизнес, своими мелкими ежедневными делами оживляют город. И, глядишь, раны от безумного градостроительства прошлого заживают. А конторы никогда не создают микросреды. Где конторы — там всё мертво.
Если люди будут жить в городе — и, желательно, как это положено, на одном месте десятилетиями — то тогда город имеет право и шанс на то, чтобы остаться красивой. В нашем городе планировка подразумевала такую возможность. А сегодня, когда всё выселили, всех переселили в спальные районы... Не знаю, смогут ли жители спальных районов почувствовать, что «это — мой город». Вряд ли кто-то хочет остаться в панельном доме на всю жизнь.
Конечно, люди привыкают. Я вот тоже живу в малогабаритной квартирке... И нет у меня теперь мастерской в Москве. В Германии есть, в Тверской области есть, а в Москве нет.
«СП»: - То есть отличие Москвы от, условно говоря, Парижа — в том, что там везде живут люди?
- И это, конечно. Эх, Париж... Да там вообще нет районов, где люди не живут, разве что Дефанс... Там каждая скамейка — столетней давности, они берегут, охраняют и заботятся.
«СП»: - Но ведь был барон Осман, после перестроек которого многие плакали по утраченному старому Парижу...
- Конечно же, всё меняется. Но ведь когда пришел барон Осман — он не просто осваивал деньги, он пришел с архитекторами и с пониманием, как нужно строить современный город. Была градостроительная концепция, и не самая плохая, как оказалось. А у нас такой концепции нет. История нас ничему не учит в очередной раз. Обидно, что если раньше раны затягивались, то в нынешней Москве, боюсь, рана не зарастет.
«СП»: - Ваш прогноз: что будет с обликом Москвы в ближайшие годы?
- Трудно сказать, что будет происходить. Всё у нас зависит не от людей, а от начальства. Вот, начальству подают петиции в защиту усадьбы на Никитской улице, и вторую — в защиту «Геликон-оперы». Везде — деятели культуры, и кому чиновники должны поверить? Те, кто наверху принимают решения, должны иметь свою концепцию, собственную культуру, свой план развития города.
Да, и хорошо, если они будут родом из Москвы. Вот Лужков, конечно, знал Москву, но образования не хватало... А немосквичи — те еще радикальнее: Хрущев вон тоже хотел не ломать Москву, а сделать ее современнее, улучшить. У него был концептуальный план, пусть и с такими страшными элементами, промахами, как Новый Арбат и Дворец съездов. А сейчас и вообще бардак. Плана никакого и нет. Даже элементарные вещи — как дороги построить — не планируются. А от этого зависит сама возможность жить в Москве.
Но больше всего меня пугает не это. Мои молодые коллеги, дети моих друзей, ученики — очень многие, едва ли не большинство, умненькие и хорошенькие, но рассчитывают, сделав карьеру, уехать за границу. Все, кроме тех, что держат здесь иррациональные соображения, считают, что на Западе удобнее. Именно в этом — самое страшное. И эта причина почти не дает мне надеяться на лучшее.
- Тут несколько аспектов. Есть аспект культурной близости, что ли. Люди всегда хотят жить в красоте, уюте, удобстве. Понятие красоты специфично и в разных местах понимается, формируется по-разному. Человек, который с детства живет в данной природе, натуре, при данном цветовом сочетании — понятие гармонии для него совпадает с этой природой. Краски средней полосы, поэтому, для москвича красивы. Когда он попадает на юг или на Крайний Север — это для него не родное. Потому что с детства глаз впитывает понятие гармонии из окружающего ландшафта.
То же самое можно перенести и на архитектуру. Если вы родом из этого района — каким бы он ни был — пусть некрасивый — вы все равно чувствуете, что здесь каждое место знакомо, что все эти переулочки для вас родные, красивые. Самое красивое для человека место — его родина, по определению.
Деревня, город — главное, что вы с детства там бегаете, что каждое место для вас там знакомо. А если еще и район этот старый — ему сто лет, двести, триста — то за много лет наслаивается культурный пласт, создается некая аура, которая для человека по определению считается красивой.
Вторая сторона дела — если мы говорим о старой Москве — это память предков. Часто бывает, что в этом же доме у человека жили и дед, и прадед, и всё прочее. И это уже не просто красота, а и память камней, своя история. К сожалению, у нас люди не слишком хорошо воспитаны в этом плане. Кто-то помнит своих дедов, кто-то прадедов, а на этом история обрывается. В отличие от Запада, где 5, 7, 10 поколений семьи могут жить в одном доме. И вот когда есть дом, где твои предки жили десять поколений назад — хозяин никогда его не сломает, никогда в жизни не даст уничтожить.
У нас такого, увы, нет.
«СП»: - Почему? Наследие социализма?
- Тому множество причин; и первая из этих причин даже не то, что у нас прерывалась традиция собственности на недвижимость. Хотя и это тоже. Первая причина в том, что исторически наша Россия — деревянная страна. И раз в сто лет любой город горит, а вместе с пожаром уходила и память. Поэтому у нас нет такой преемственности на уровне «этот камень клал мой пра-пра-пра...». Вместе с тем, такая память есть и у нас. Я лично знаю десятки семей, моих друзей — которые живут на одном месте с дореволюционных времен. «Моя бабка в 1901 году приобрела этот дом», вот такие вещи. И тоже это память — память места, память камня, память дома, память двора. Даже — дерева, которое твой отец посадил, когда учился в первом классе. Это тоже должно присутствовать.
Это у нас не слишком привито, причем менее всего это привито у тех людей, которые приходят к нам командовать и всё перестраивать. Те, кто рубит деревья — они их не сажали. Те, кто в этом центре не жили — ломают старые дома. То, что здесь жили сотни людей — начальников не волнует, потому что они-то там не жили.
«СП»: - Но, скажем, Юрий Лужков — коренной москвич, а именно при нем произошли такие сильные изменения к худшему...
- А тут еще один аспект, который должен присутствовать. Это элементарная культура. А ведь культура — это понятие широкое. Это не только история, но и понимание эстетического характера. Каждая страна, каждая нация хочет себя самоидентифицировать. И один из самых мощных инструментов идентичности — это как раз архитектура. То, что остается от предков в физическом смысле. У нас есть не так много, за что мы можем зацепиться, чтобы сказать «Я — русский», «мои корни — отсюда»: язык с его литературой, архитектура, какая-то историческая память из школьного учебника. Ну, природа в виде школьных же Левитана и Шишкина... В общем, среда обитания, а как неотъемлемый ее элемент — архитектура.
Но, в силу наших непонятных российских потрясений, любовь к среде обитания не прививается. Вот Юрий Лужков — он в детстве жил в каком-то бараке, как сам рассказывал. Но ведь даже на Дербеневке вокруг него были еще и река, и храмы, и многое другое. И почему-то он не понял, что с этой средой нужно себя идентифицировать. Что это — наше и только наше.
«СП»: - В чем визуальная изюминка именно Москвы?
- Сейчас немного уже осталось от старой Москвы. Если посмотреть на фотографии вековой давности, то мы видим двух- и трехэтажный город, где вверх устремлены вертикали — церкви. Такого сейчас уже не найти... Сейчас все дома стали выше. Даже последние места — Печатники, изумительный вид со Сретенского холма, где виден Петровский монастырь — совсем недавно искажены. А ведь это — образ Москвы.
Все считают, что образ Москвы — это Красная площадь, Кремль. Но есть еще и вид Москвы с холма на холм — как было еще недавно в районе Трубной площади — и он уже исчез на наших глазах. Там построили дома, которые загораживают церкви. Там возвели высотки. Люди не понимают: что образ города — намного дороже, чем эти дома. Это — возможность увидеть историю Москвы своими глазами. И такой возможности больше нет.
«СП»: - То есть визуальное восприятие помогает идентичности?
- Именно так. Есть образ, и этот образ разрушать нельзя. Так же нельзя было застраивать Трубную, как втыкать высотку в Замоскворечье, которая испортила вид с Красной площади. Как строить «кукурузину» на Охтинском мысу в Петербурге. Но власти не понимают, что образ ценнее всего остального, что они сейчас строят, пытаясь привлечь иностранцев. Это — отсутствие культуры. Тут человек либо воспитан, либо нет. Тот же Лужков — он хороший мужик, если не брать экономических всяких вещей — но ему Бог вкуса не дал. Сужу по тому, с кем из мира искусства, из шоу-бизнеса он дружен.
Я понимаю, что старая Москва тоже должна развиваться. Но если реконструировать районы старого города бережно — иностранцы ведь валом повалят! Это же цены не будет этой красоте. А непонимание этого дела и — как следствие — точечная застройка — уже привели к тому, что образа Москвы в реальности уже не существует...
«СП»: - Есть еще и сталинские проспекты — это тоже Москва, она стала привычной...
- - Ну нет, я родился хоть и на Маяковке, в сталинском доме — но если говорить о старой Москве, то я люблю ту старую Москву, которая еще без сталинских проспектов. Хотя и они - данность. Когда сейчас ломают «Военторг» или «Детский мир» - это тоже память поколения, память времени. Нельзя плевать в свое прошлое, потому что тогда получается то, как мы живем сегодня...
«СП»: - Может быть, все-таки одна культура синтезируется с другой? И будет новый образ Москвы?
- Был период, когда казалось: планомерно, эволюционно создается новая городская гармония. Это были брежневские времена. Как ни странно, за исключением нескольких одиозных проектов вроде Нового Арбата и Дворца съездов в Кремле — тогда пытались так или иначе сгладить противоречия, совместить разновременные пласты.
«СП»: - Как Школьная улица, которую хотели сделать музеем под открытым небом?
- Нет, Школьная — это страшное дело. Я как-то водил по Школьной улице друзей — немецких архитекторов — и они оказались в ужасе. Вот стоит, скажем, старый домик, отремонтированный — а его «покрывает» новая многоэтажка! Нельзя же так делать. Это как сейчас сносят, оставляя только фасад. Это лишь имитация сохранения исторического города, но не само сохранение. Вставили один золотой зуб, а вокруг голая челюсть, разрушенная. Некрасиво.
Нужно всё в целости смотреть, что всё работало как единое целое.
«СП»: - Вы много лет прожили в Европе. В чем, по-вашему, секрет уюта европейских городов?
- Как художник я уехал туда на 15 лет, но считался и считаюсь московским жителем, сразу скажу. Не слишком разбираюсь в градостроительстве, но одну ключевую вещь заметил. Они любят свой город. Каждый уголок, каждый скверик, каждую скамейку. Перед тем, как хоть что-то в этом городе сделать, объявляют чуть ли не референдум среди жителей этого скверика. Если они ставят новый магазин, а в нем шторы не того цвета, который принят в этом районе, следует немедленная реакция.
В итоге получается так: в старом хорошем городе художник может встать на любой точке — и хочется работать. В этой точке, в той точке, рядом, где угодно. Ничто не мешает, ни небоскребы, ни дырки, ни новоделы. У нас же теперь, когда я хочу написать что-то из старой Москвы, мне долго приходится примеряться, всё мешает. Тут стоянка автомобильная, тут деревья вырубили, что еще вчера росли. Тут сзади возвели пристройку-новодел. Долго приходится искать уютное место.
«СП»: - Что может сделать власть, если бы у нее была воля превратить Москву в красивый город, уютный и удобный?
- Помню, как после моей выставки «Москва уходящая» в 90-х годах ко мне подошел иностранец и передал приглашение от мэрии одного из испанских горных городков. Они звали меня на полном пансионе жить и работать — чтобы я писал их город и продавал там свои работы. Они хотят, чтобы художники работали и создавали образ города.
Да что там Испания — в Тверской области, а я живу в одном из самых отдаленных ее районов, местные власти подошли ко мне более 10 лет назад. Схватили меня за шкирку и заставили буквально. И мы с ними договорились так: я пишу картины для местной галереи, а взамен мне передали стоящий много лет в запустении деревянный дом в одной из деревень, когда-то построенный для какой-то казенной надобности. Всё по закону оформили, передача, согласование, все права, как положено. Они живут там, и они любят это всё.
В Москве же — глухо. Я знаю десяток художников, пишущих Москву. И нет ни одного чиновника, который бы предложил нам помощь за то, что мы пишем Москву. Речь не о деньгах. Была вот история в 1994 году, когда пошла первая волна изгнания художников из их мастерских. Нашлись ребята побогаче, которые претендовали на наши помещения. Чердаки, подвалы. И ЖЭК решил срубить больше денег. Я пошел было в мэрию, но получил тогда пинок под зад. А ведь чего проще — нам не надо платить, надо лишь, чтобы не выгоняли. Людей, который формируют визуальный образ Москвы.
«СП»: - Возможно ли, чтобы художники, фотографы — своими работами могли сделать город уютнее на взгляд?
- Я, наверное, этим и занимаюсь. Показываю красоту пусть заплеванных, но живых — двориков, переулков, бульваров. И во многих городах мира власти идут вслед за художниками. Так произошло, скажем, в Вильнюсе — там есть множество дивных старинных дворов, в советские времена обшарпанных и заброшенных. Чуть более древних, чем наши, да. Так вот, увидев живописность этих двориков на картинах и фотографиях, власти и жители сделали из каждого дворика чуть ли не музей. Маленькая архитектурная деталька, маленькая игрушечка какая-то — и всё становится красивым.
«СП»: - Что могут сделать простые горожане — не чиновники и не художники?
- Есть несколько примеров в Москве. Во-первых, ребята из «Москвы, которой нет» и «Архнадзора» - с одной стороны, они вроде как беспокоятся о памятниках. С другой стороны — водят и экскурсии по Москве, обращают внимание на малозаметную красоту города. Делают, что могут. И в рамках большого движения к ним примыкают маленькие группки. Скажем, я знаю компанию, которая живет в районе Хитровки и защищают эти места. Вот — примеры. Но таких примеров — много ли? Три, пять...
«СП»: - А известны случаи успеха таких общественников?
- Хотелось бы сказать, что я знаю такие примеры... Ну, скажем, в советское время была одна смешная история. До 1987 года я не думал о сохранении памятников — просто ходил и писал картины. А тут на моих глазах спилили Рождественский бульвар, старинные деревья. И многие защищали тогда Москву — даже телевидение шумело, было множество протестующих. Сейчас на этом бульваре вообще вечная стройка. А тогда стояли ясенелистные клены, которые собирались заменить на некие «более современные» породы деревьев. Посадили клены, которые там не выжили — оказалось, что именно ясенелистные лучше всего подходят к загазованной бульварной среде.
Следующими должны были вырубить Цветной и Петровский бульвары. Всё было уже помечено краской на стволах, всё уже решено. Но — спасли, отстояли. И отменили реконструкцию Петровского бульвара и даже потом советовались с нами, как его лучше совершенствовать.
Но в любом случае, по многим районам точка невозврата пройдена. У меня уже переболело это, вечно ведь болеть не может. Сейчас я стараюсь всё это воспринимать только головой, а то так и загнуться можно. А надо не загибаться, а бороться — за дворики, за бульварики, за старые улочки. Потому что памятники, в общем, есть кому сейчас отстаивать, а просто маленькие переулочки...
«СП»: - Может быть, дело в малом бизнесе? В кафешках, магазинчиках, которые есть в Европе, но почти отсутствуют в Москве?
- Маленький бизнес — хорошо, но его нужно тоже направлять сверху, сам он ничего не сформирует. Потому что сверху придет дядя с большим бульдозером и перепашет малый бизнес, как он это и делает в Москве. Но, конечно, люди вокруг своих — по-настоящему своих — домиков могли бы охотно приукрашивать Москву.
«СП»: - Кстати, наш малый бизнес — это, скорее, не про кафешки, а про ларьки образца 90-х. Как вы к ним относитесь? Они уродливы?
- Они не украшали Москву с точки зрения эстетики. Но с другой стороны — я сам живу на Белорусской, без ларьков негде даже купить молока, потому что остались лишь палатки да сверхдорогие супермаркеты. Ну, а с точки зрения эстетики они безобразны. Могли бы сделать и получше.
«СП»: - Но ведь, как и фавелы в Рио-де-Жанейро, они могут быть живописны...
- Живописным может быть что угодно. И в Москве множество живописного — например, тот столб, вокруг которого наверчена тысяча проводов. Его показывали в репортаже с Собяниным. Но красоты особой тут нет.
«СП»: - Как вы думаете, если бы у нас, как когда-то музыкальные школы, массовыми бы стали художественные — положение с культурой бы улучшилось?
- Поменялось бы, сто процентов. Обратите внимание, раньше и Академия наук называлась «Наук и искусств». Это два способа познания мира — рациональный, через науку, гуманитарный — через искусство, и иррациональный через религию. Если все элементы сосуществуют в одном человеке — это и есть культура. Образное мышление. Которым, увы, у нас почти не занимаются. Я довольно скептически отношусь к положению дел вокруг нас, потому что ведь старое правило - «некрасивый самолет не полетит» - относится ко всему. Где нет красоты — нет и хорошей жизни.
«СП»: - Кстати, о религии. Как вы смотрите на то, что Московская патриархия хочет заняться, в том числе, и историческим наследием?
- По-моему, в таких понятиях, как «образ», «старый город» - церковь не слишком сильна, она там и рядом не стояла. Я знаю отца Александра, настоятеля церкви в Кадашах, который лично защищает храм, наверное, есть и другие такие священники — но общей позиции патриархии по этому вопросу, кажется, нет. А ведь, казалось бы, когда выселяют жителей из Центра — эти же старинные церкви лишают прихожан! Зачем тогда нужен сам храм? Но нет, голоса церкви мы не слышим...
«СП»: - Если бы вы были начальником — что бы вы решили, чтобы сделать Москву снова уютным городом?
- Если бы я был начальником, я бы просто к старым районам отнесся как к старикам-пенсионерам. Вот пенсионеров — нельзя обижать. Так и старые районы нельзя. В принципе нельзя. Район, квартал, дом достоин защиты не только потому, что там висит мемориальная доска, но и просто потому что ему сто лет. Там жили наши пращуры, из уважения к памяти собственних предков мы не должны это ломать.
Но у нас ведь еще помнят дедушку, а прадедущку уже не помнят. Но всё равно — построил дом в XVIII веке какой-то товарищ, ну сделайте так, чтобы это не рушить. Это ведь они делали, наши общие предки. Понятие памяти, в общем, я возвел бы в абсолют. Потому что она и создает образ города, его уют. Вещи, которые были много лет назад и остаются — вот, скажем, трамвай на бульварах. Пусть он не приносит дохода, но пусть он остается.
Такие вот элементарные вещи остались. Вот, скажем, тумбы на углах домов во дворах. Когда я был маленьким, они были везде, эти тумбы. Сейчас недавно прошелся — ни одной не осталось нигде. Ведь они не мешают, кто-то сто или двести лет назад поставил эти штуки. Зачем их убирать? Ведь память как раз заключается в таких мелочах.
Вот дверь в подъезде скрипит и вообще несовременная — но она же ручной резьбы, такая красивая. Ее взяли и поставили железку. Да почини ты эту дверь, зачем же ломать?
Можно хотя бы внешний фасад, общий вид оставить. А внутри уж делай, черт с тобой, евроремонт. Хотя много где запрещают и внутренние перестройки. Это — культура, которая возникает только с воспитанием. Память на всё старое должна культивироваться. Если застройке больше ста лет — она под защитой.
«СП»: - Для одних уют — это плотная застройка, для других — скверы, как разбивали при Брежневе. Как считаете вы, что больше украшает Москву?
- Надо смотреть в каждом отдельном случае. Я жил недалеко от Маяковской как раз, в нынешнем Козихинском переулке. Там были совсем уж сараи — когда один из них сломали, я даже был рад, что его сломали. Там оставили сквер. А недавно ходил там — построили элитный дом.
Скверов, на самом деле, маловато в Москве. Открытое пространство — важная штука. Это элемент русской привычки: ведь даже в панельных домах бабушки, когда въезжают, разводят палисадники. Сквер, бульвар — тот же палисадник. И их в Москве не хватает.
Еще одна беда. Когда из центрального района выселяют жильцов, приезжают туда конторы. Жильцы, как тот самый малый бизнес, своими мелкими ежедневными делами оживляют город. И, глядишь, раны от безумного градостроительства прошлого заживают. А конторы никогда не создают микросреды. Где конторы — там всё мертво.
Если люди будут жить в городе — и, желательно, как это положено, на одном месте десятилетиями — то тогда город имеет право и шанс на то, чтобы остаться красивой. В нашем городе планировка подразумевала такую возможность. А сегодня, когда всё выселили, всех переселили в спальные районы... Не знаю, смогут ли жители спальных районов почувствовать, что «это — мой город». Вряд ли кто-то хочет остаться в панельном доме на всю жизнь.
Конечно, люди привыкают. Я вот тоже живу в малогабаритной квартирке... И нет у меня теперь мастерской в Москве. В Германии есть, в Тверской области есть, а в Москве нет.
«СП»: - То есть отличие Москвы от, условно говоря, Парижа — в том, что там везде живут люди?
- И это, конечно. Эх, Париж... Да там вообще нет районов, где люди не живут, разве что Дефанс... Там каждая скамейка — столетней давности, они берегут, охраняют и заботятся.
«СП»: - Но ведь был барон Осман, после перестроек которого многие плакали по утраченному старому Парижу...
- Конечно же, всё меняется. Но ведь когда пришел барон Осман — он не просто осваивал деньги, он пришел с архитекторами и с пониманием, как нужно строить современный город. Была градостроительная концепция, и не самая плохая, как оказалось. А у нас такой концепции нет. История нас ничему не учит в очередной раз. Обидно, что если раньше раны затягивались, то в нынешней Москве, боюсь, рана не зарастет.
«СП»: - Ваш прогноз: что будет с обликом Москвы в ближайшие годы?
- Трудно сказать, что будет происходить. Всё у нас зависит не от людей, а от начальства. Вот, начальству подают петиции в защиту усадьбы на Никитской улице, и вторую — в защиту «Геликон-оперы». Везде — деятели культуры, и кому чиновники должны поверить? Те, кто наверху принимают решения, должны иметь свою концепцию, собственную культуру, свой план развития города.
Да, и хорошо, если они будут родом из Москвы. Вот Лужков, конечно, знал Москву, но образования не хватало... А немосквичи — те еще радикальнее: Хрущев вон тоже хотел не ломать Москву, а сделать ее современнее, улучшить. У него был концептуальный план, пусть и с такими страшными элементами, промахами, как Новый Арбат и Дворец съездов. А сейчас и вообще бардак. Плана никакого и нет. Даже элементарные вещи — как дороги построить — не планируются. А от этого зависит сама возможность жить в Москве.
Но больше всего меня пугает не это. Мои молодые коллеги, дети моих друзей, ученики — очень многие, едва ли не большинство, умненькие и хорошенькие, но рассчитывают, сделав карьеру, уехать за границу. Все, кроме тех, что держат здесь иррациональные соображения, считают, что на Западе удобнее. Именно в этом — самое страшное. И эта причина почти не дает мне надеяться на лучшее.
Обсуждения В центр Москвы должны вернуться жители