Александр Гордон: Доброй ночи. Наверное, я не буду рассказывать, что в сознании обывателей, по крайней мере, в нашей стране, из всех мировых религий самой мистицифицированной на сегодняшний день является иудаизм, а самым демонизированным течением в иудаизме является каббала.
И, конечно, ни этой программы, ни десяти других не хватит для того, чтобы отогнать «демонов» от этого учения. Да мы и цели такой себе не ставим.
Мы поговорим о том, как каббалистами толкуются отношения между Творцом и творением, возможен ли не просто диалог, а сотворчество между ними.
Может быть, прежде, чем мы приступим к объявленной теме, Вы хотя бы в нескольких словах расскажете о каббале?
Михаэль Лайтман: В первую очередь, каббала – это наука, а не религия. И, будучи таковой, она к религии никакого отношения не имеет. Можно заниматься чем угодно, и кроме этого, заниматься еще и каббалой. Проблема только в том, что заниматься каббалой непросто. Она называется тайной наукой: чтобы начать ее постигать, необходимо пройти определенный подготовительный курс, освоить методику.
В течение этого времени вы развиваете в себе дополнительные возможности для ощущения. Есть много методик, в том числе и восточных, которые развивают в человеке дополнительные возможности ощущения того, что существует вокруг нас. Каббала также предлагает человеку в соответствии с особой методикой развить способность ощущения скрытой от нас части мироздания.
Когда человек овладевает этой методикой, он начинает ощущать так называемый Высший, то есть более внешний, мир. Ощущая его, обнаруживает, что испытываемое им ощущение воздействует на него так, что он сам внутри преобразуется. И это меняет человека, делая его под стать этому Высшему миру. А до тех пор, пока человек не овладеет этой методикой, все, о чем говорит каббала, ему непонятно. Поэтому каббала и называется тайной наукой.
Еще раз подчеркиваю: наукой, потому что в ней присутствует весь научный аппарат. Как в нашем мире естественные науки помогают нам понять этот мир – тот объем, в котором мы существуем с нашими органами чувств – так и каббала как бы раздвигает дальше объем нашего исследования. И все науки: физика, химия и прочие естественные науки продолжаются в ней дальше. Только теперь все они в совокупности той скрытой формы мироздания, которую мы наблюдали до этого, называются уже одним именем – каббала.
Александр Гордон: Позволю себе провести аналогию, поскольку в этой студии часто бывают как физики, так и химики. И мне, как человеку, не имеющему специального образования, ни физического, ни химического приходится либо верить им «на слово», либо не верить, поскольку проследить метод познания я не могу. Я могу только доверять им и соотносить это со своими, наверное, ощущениями, как вы правильно сказали.
Я предлагаю аудитории сегодня сделать вид, что эта программа ничем не отличается от остальных, потому что здесь мы тоже не прошли курса, не знаем методики, и у нас нет этого ощущения. Поэтому давайте мы выслушаем ваши выводы по вопросу, который интересует нас, а сами будем принимать их на веру точно так же, как принимаем на веру сообщения физиков или химиков в этой студии.
Михаэль Лайтман: Я бы сказал, что отличие каббалы от остальных наук заключается в том, что, как повествует она сама, овладеть ею придется всем, без исключения.
Мы не должны быть физиками или химиками для того, чтобы пользоваться результатами этих наук, хотя и пользуемся ими. А вот для того, чтобы достичь правильного, безопасного и совершенного существования, как повествует каббала, мы обязаны овладеть этой наукой. Ведь тот объем мироздания, который она раскрывает нам – это та часть действительности, в которой зарождаются все события, нисходящие затем в наш мир в виде приказов, то есть определенных сил, материализующихся и предстающих перед нами как окружающий нас мир. Поэтому, не поняв общей картины мироздания, мы так и будем все время отрезаны от его причинно-следственной цепочки.
Мы так и не узнаем, почему вдруг оказываемся в тех или иных событиях, условиях или действиях, почему мы что-то делаем, почему вдруг вместо ожидаемых хороших следствий мы получаем, как правило, плохие. Иначе говоря, не понимая второй части мироздания, скрытой, мы так и будем продолжать страдать и блуждать.
Каббала утверждает, что человечество все время прогрессирует, и развивается в людях, в основном, эгоизм. От стремления к животным наслаждениям (пища, секс, кров, семья), в последующих поколениях переходят к желаниям богатства, знатности, власти и силы, а от них – к желанию знаний. Все эти стремления возникают в человеке как ответные реакции на влияния нашего мира. Но после того как человек достаточно развился при помощи этих эгоистических желаний, в нем последним начинает просыпаться желание постичь смысл жизни – свой корень.
Причем, это не такое желание, которое можно было бы удовлетворить за счет каких-то приобретений в нашем мире. В чистом виде оно может реализоваться только при постижении корня жизни, его причины и следствия, то есть цели жизни. Поэтому каббала утверждает, что только когда все люди, все человечество, достигнет такой стадии своего развития, что в каждом возопит вопрос: «Для чего я живу?!», – когда оно окажется перед угрозой самоуничтожения, тогда люди и осознают, что им необходима каббала. И тогда эта наука действительно выйдет из своего сокрытия и предложит себя всем.
В «Зоар» – одной из древних каббалистических книг – сказано, что, начиная с 1995 года, наступит именно такой период. То есть об этом периоде было сказано еще в третьем веке нашей эры, а указано на наши дни. И сегодня мы действительно видим, как во всех странах мира люди чувствуют, что им чего-то не хватает: то ли надо принимать наркотики, то ли еще чего-нибудь делать, вот только не знают, что именно. И это уже преддверие обращения за ответом к каббале. Сегодня мы обнаруживаем огромный интерес к ней у миллионов людей.
Александр Гордон: Но они обращаются не только к каббале.
Михаэль Лайтман: Да, но это общий поиск. Я говорю о том, где находимся мы. В нашем заочном университете в интернете учатся около 700 тысяч человек со всего мира. На сайте представлены материалы на 22-х языках. К книгам также интерес огромный. Все это говорит о том, что время раскрытия действительно пришло.
Мы не претендуем на то, что только каббала всем сегодня даст ответ на вопрос о смысле жизни – человек должен искать, но суть каббалы заключается в том, чтобы предложить свое решение.
Александр Гордон: Что говорит каббала о Творце?
Михаэль Лайтман: Каббала говорит, что Творец – это общий закон мироздания, который включает в себя как законы Высшего мира, так и все законы нашего мира в виде частных ответвлений, т.е. производных.
Александр Гордон: Творец в каббале не антропоморфен?
Михаэль Лайтман: Творец предстает перед нами в наших ощущениях как абсолютно добрая сила, влекущая нас к подобию себе. Это, в общем, то, что раскрывается в Высшем мире. Творец создал человека и опустил его до самого низкого уровня, до самого ужасного и плохого состояния. Так было сделано для того, чтобы в постепенном своем развитии человек осознал, что самое наилучшее состояние – это «состояние Творца» и пожелал бы уподобиться ему.
Александр Гордон: Что значит «абсолютно доброе»? Когда вы говорите «доброе», что вы имеете в виду?
Михаэль Лайтман: Я не могу еще более рельефно это выразить, потому что категории добра, в которых существует Высший мир, они несколько отличаются от наших понятий. Добро, альтруизм, абсолютная забота и любовь ко всему, что находится вне тебя, свойства Высшего мира – все это нам пока непонятно. В нашем мире существуют лишь земные эгоистические аналоги, но не более того.
Александр Гордон: Но моральный закон выражен, так или иначе, во всех мировых религиях. Имеет ли он какое-то отношение к Творцу, или же это внутренний договор человеческого сообщества?
Михаэль Лайтман: Каббала, когда она обучает своей методике человека, просто раскрывает ему Высший мир. Тогда человек начинает ощущать на себе различные воздействия этого духовного мира. Он начинает явно, чувственно постигать Высший мир. Причем он постигает его с повторениями, с опытом, с анализом. Существуют графики, математические таблицы, из которых он может брать формулы, четко следуя выводам, формулировкам, методическим указаниям. Каббала – это наука постижения Высшего мира. Наука, а не какое-то соглашение.
Александр Гордон: В западной парадигме развитие науки без эксперимента немыслимо. Причем эксперимент должен быть повторяем.
Михаэль Лайтман: Человек ставит эксперимент на себе.
Александр Гордон: На себе?
Михаэль Лайтман: Поэтому каббала и называется наукой тайной. Ведь лишь для того, кто с помощью ее методики обретает ощущение Высшего мира, она становится явной. Эта наука не скрыта ни от кого. Да она никогда и не была скрыта: просто, если есть у человека желание постичь этот Высший мир, он его постигает.
Александр Гордон: Говоря о Творце, в каких отношениях Он находится с человеком неразумным, т.е. не приобщенным к духовности, не чувствующим Его? Он отвечает за человека?
Михаэль Лайтман: Творец постепенно ведет каждого из нас к наилучшему состоянию. Просто есть период, когда это происходит путем неосознанным, когда на протяжении многих тысяч лет человек страдает, не осознавая причин своего страдания. И есть период, когда человек, задавшись вопросом о смысле жизни, может далее продолжать свое развитие осознанно.
Иначе говоря, вместо того, чтобы быть подталкиваемым страданиями вперед к цели творения, к цели жизни, он способен развить в себе нечто большее, чем то, что дается ему от Творца, а именно – развить желание самому постичь эту цель. Тогда он становится влекомым наслаждением. Влекомым хорошей любознательностью.
В конечном итоге, только страсть раскрыть Высший мир, желание понять, для чего мы живем, определяет весь наш путь. В этом единственная наша свобода воли. Каббала говорит, что свободы воли ни в чем другом не существует – только относительно постижения цели творения.
Александр Гордон: Эта цель может быть достигнута? Или же сам процесс важен?
Михаэль Лайтман: Эта цель обязана быть достигнута каждым из нас – всеми, в равной степени. Всем человечеством.
Александр Гордон: Что говорит о том, что мы называем смыслом жизни, Ваш собственный опыт? Если я Вам задам вопрос: в чем смысл жизни?
Михаэль Лайтман: Мой собственный опыт говорит о том, что в течение 5-7 лет, но иногда и больше – это зависит от усилий человека – можно начать ощущать Высший мир, начать постигать то, откуда он произошел и в чем его цель.
Человек в течение одной земной жизни обязан придти – если он, конечно, задается такой целью – к такому состоянию, когда он существует одновременно в обоих мирах. Тогда его поступки становятся абсолютно альтруистичными. Он проникается любовью ко всем, является исправленной частью мироздания и помогает в этом остальным.
Александр Гордон: Но ведь умирают все: как простые люди, так и каббалисты.
Михаэль Лайтман: Умирает тело. Когда человек постигает Высший мир, само постижение Высшего мира остается. Ведь оно не связано с нашим телом, с нашими органами чувств. Тело умирает, а человек отождествляет себя с жизнью уже в ином измерении. Поэтому для него умирание тела, расставание с телом не является прекращением существования.
Александр Гордон: Но как быть в отношении тех, кто не прошли этот путь?
Михаэль Лайтман: Те же, кто не прошли этот путь, как были в бессознательном состоянии относительно Высшего мира, так и остаются в нем до следующего своего кругооборота. И снова им дается определенный шанс в следующей жизни. В итоге все проживают множество жизней. В наше время мы подходим к такому состоянию, когда у каждого из нас возникает шанс...
Александр Гордон: Какие этапы в своем становлении имела каббала как наука? Мы знаем, что, например, классическая механика, возникнув во времена Ньютона, изменилась затем с приходом Эйнштейна и появлением квантовой механики. Были ли в каббале подобные изменения?
Михаэль Лайтман: Да, в каббале были изменения. Путь развития каббалы включает несколько этапов. Первый этап длился примерно до 2000-го года до нашей эры, когда каббалистами были единицы. Можно сказать, что лишь особые души, особые люди начинали ощущать Высший мир без личной подготовки к этому процессу, без методики, без усилий.
Александр Гордон: Это была врожденная способность?
Михаэль Лайтман: Да. Такая же, как мы часто наблюдаем и у других людей.
Затем, начиная с 2000-го года до нашей эры и далее, то есть до начала нашей эры, вплоть до написания книги «Зоар», был период более осознанного вхождения в каббалу, в ощущение Высшего мира. Со времени написания «Зоар» и до 15-го века длился этап, когда с помощью книги «Зоар», в каждом поколении каббалисты могли приводить дополнительные исследования по каббале. Начиная с этого периода, люди, ищущие ответ на вопрос о смысле жизни и находившие книги по каббале, могли продвигаться и входить в ощущения Высшего мира с помощью собственных усилий.
В 15-ом веке нашей эры в каббале произошел огромный переворот. Появился ученый-каббалист Ари, который создал методику всей современной каббалы. Мы меняемся из поколения в поколение. Меняются наши души, меняется эгоизм – мы становимся все более эгоистичными и требуем прогресс, развиваем технику, науку. Все это приходит к нам вследствие постоянно возрастающего в нас эгоизма, из поколения в поколение. А Ари родился на стыке поколений, когда эгоизм уже начал требовать решения вечных вопросов о смысле жизни. И Ари заложил основы современной науки каббалы.
После него, уже в 20-м веке, жил великий каббалист, который написал комментарий на книгу «Зоар» и на все книги Ари. Его звали Ашлаг – знаменитый ученый, каббалист, который является основоположником всей современной каббалы. Я учился у него.
Александр Гордон: Отношения типа «учитель-ученик» в каббале обязательны?
Михаэль Лайтман: Да, обязательны. Проблема в том, что ты не знаешь, ни куда идти, ни каким должно быть твое следующее состояние, ни какой является следующая ступень, ни как ее раскрыть. Это путь практически в потемках. Ты ориентируешься по книге, ты развиваешься по книге, но необходима коррекция с помощью живого учителя, находящегося рядом. Я не представляю, как можно без учителя, хотя теоретически, это вроде бы...
Александр Гордон: Но если есть методика и определенные способности, то можно, наверное, и индивидуально постичь эту науку?
Михаэль Лайтман: У меня есть ученики по всему земному шару: от Мексики до Эмиратов. Но все они нуждаются в подсказке, коррекции. Возможно, в течение ближайших десятков лет в человеке произойдет такое мощное развитие сил, любознательности и внутренних возможностей, что он сам сможет постигать индивидуально, но на сегодняшний день я занят все-таки подготовкой преподавателей.
Александр Гордон: Но Вы же сказали, что все человечество востребует каббалу?
Михаэль Лайтман: Это может быть, даже не каббала. Я не хочу говорить, единственен или нет, этот метод духовного постижения, но если человечество не постигнет сути механизма, системы, из которой нисходят указания в наш мир, если человечество не сумеет увидеть, почему мы получаем именно такие сигналы, почему именно таким образом нами управляют свыше – страдания не прекратятся.
Более того, мы должны понять, каким образом нам в этом мире действовать, чтобы положительно влиять на Высшее управление, и чтобы оно, в свою очередь, снова вернулось к нам, но уже более положительным воздействием. До тех пор, пока мы не узнаем, какова эта цепочка причинно-следственного воздействия Высшего мира на нас, а также нашего воздействия на него, мы будем катиться лишь к все большим и большим страданиям.
Александр Гордон: При поступлении на физико-математический факультет любого университета – будь то МГУ или, скажем, Гарвард – люди проходят достаточно тщательный отбор. Всех желающих не берут. Нужны определенные способности интеллектуальные и определенный набор знаний. Как обстоит дело с ученичеством в каббале: есть ли дифференциация по уровню интеллекта, когда один может нечто постичь, а другой – нет?
Михаэль Лайтман: Открыто всем. Абсолютно всем.
Александр Гордон: А как это возможно?
Михаэль Лайтман: Запретить нельзя никому.
Александр Гордон: Но я лично знаю идиотов, которые не могут прочесть даже букварь!
Михаэль Лайтман: Это неважно. Человек задает вопрос о смысле своей жизни. Он может быть совершенным неучем. Кстати, именно таким он и будет, потому что кроме каббалы его больше ничего не интересует. Быть может, ранее он уже имел дело с науками и понял, что они ему ничего не дают, никакого ответа. Ни литература, ни искусство, вообще ничего. И именно поэтому в нем «горит» вопрос о смысле жизни. Он остается ни с чем, и находит себя лишь в каббале.
Нельзя никому запрещать – открыто всем. И только от меры значимости вопроса о смысле жизни зависит, останется человек в каббале или нет. Поэтому многие приходят, а затем уходят. Вход и выход свободные. Но с каждым годом все больше и больше остается людей в каббале, потому что в каждом последующем поколении вопрос о смысле жизни проявляется все более остро. Хотя, все равно это пока еще только проценты.
Александр Гордон: Скажите, пожалуйста, как Вы, подступив к обладанию этим ощущением, этим знанием, оцениваете попытку ответить на вопрос: «Зачем я живу?» – при помощи культуры или искусства? Что означает индивидуальная попытка художника ответить на этот вопрос своим творчеством?
Михаэль Лайтман: Каждый человек, находясь в нашем мире, спрашивает себя или других людей о смысле жизни. Возможно, вопрос: «Для чего я живу?» – сидит внутри него даже неощущаемо. Это тот вопрос, без которого, в принципе, не может существовать ни один организм.
Скажем, я живу для того, чтобы наслаждаться пищей, семьей, детьми, работой, каким-то созидательным процессом. Культура – это огромный пласт, в котором человек может реализовать себя. Если при этом он получает ответ на свой вопрос – для чего он живет, значит, до каббалы он еще не дошел. Его эгоизм еще не настолько большой. Ему хватает этой реализации. Тогда человек остается в этом.
И так во всем: в науке, стремлении к богатству, постижении чего угодно в нашем мире. Мы смотрим на все проявления человеческого разума, желания найти себя, как на предварительные этапы нашего развития.
Александр Гордон: Если я вас правильно понял, то эгоистическое пресыщение является необходимым условием для того, чтобы придти к каббале?
Михаэль Лайтман: Да. Пока человек не увидит, что ничего из того, что есть в рамках этого мира, ему не может дать ответ на вопрос о смысле жизни, он для каббалы не готов. Поэтому мы раскрываем ее всем, а остаются единицы. Но остаются именно те, которые ищут настоящий ответ в постижении Высшего мира.
Александр Гордон: Каким образом знания каббалы оказываются скорректированы, скоррелированы с современными достижениями в области естественных наук, такими как Большой взрыв, изотропность и однородность Вселенной, и так далее?
Михаэль Лайтман: Они полностью сходятся. Моя специальность – регуляция биологических систем, биокибернетика. В принципе, я не знаю, что меня больше подталкивало к вопросу о смысле жизни: моя специальность или внутренняя потребность найти самого себя. Но когда изучаешь каббалу, то видишь, что эта наука – естественное продолжение всех наук в следующую область мироздания.
Теория Большого взрыва и развития Вселенной, кварки и черные дыры – все это при изучении нами Высшего мира становится совершенно понятным и ясным: почему именно так это произошло в нашем мире. Особенно взрыв и появление нашей Вселенной, переход из энергии в материю. Все это объясняется очень просто и красиво. Я бы даже сказал, что именно в каббале это и объясняется, и изучается по-настоящему.
Александр Гордон: У каббалы есть своя мифология?
Михаэль Лайтман: Нет. Каббала дает такое четкое понимание всех процессов, происходящих во Вселенной, во всем мироздании, включая наш мир, что у человека просто нет никакой необходимости в мифологии. Черти, ведьмы, вурдалаки, ангелы – все это просто силы природы, называемые нами таким образом. А каббала – это в чистом виде серьезная наука. И язык изложения у нее очень сухой.
Когда, воспользовавшись этим языком, человек начинает ощущать те процессы, которые происходят в нем, тогда каббала и превращается в чувственное постижение природы, мироздания. Ведь мы, глядя на какую-то картину, можем ею либо восхищаться, либо описать ее чисто научным языком. Проанализировать, разложить по спектрам, частотам и так далее, в зависимости от того, как она воздействует на мои органы чувств.
В каббале научно описывается воздействие на нас внешней, якобы тайной части мироздания. Если у меня есть адекватные этому научному объяснению внутренние ощущения, т.е. если в соответствии с этой методикой я развил в себе внутренние ощущения, то я их переживаю. И таким образом вхожу в постижение вечности и совершенства.
А если у меня еще не развились подобные ощущения, то для меня книга, написанная каббалистическим языком – это просто научная книга. Я не понимаю, о чем она мне говорит.
Александр Гордон: То, что вы называете переживанием, в христианстве – и в православии особенно – называется благодатью. Это постижение, которое происходит не в результате изучения научных книг и формул, не в результате приобщения к знаниям, накопленных другими, а в результате некоего откровения, на которое человека толкает все – от обстоятельств его жизни, до обстоятельств совершения молитвы, скажем.
Михаэль Лайтман: Каббала никоим образом не соприкасается с религиями. Более того, она говорит, что даже в последнем живущем поколении, когда огромное количество людей окажется в ощущении Высшего мира, они все равно смогут продолжать отправлять некие религиозные культы. Это им совершенно не помешает. Поэтому если кому-то религия необходима, нравится, успокаивает его, подходит по своим каким-то внутренним потребностям, он может оставаться в ней.
Даже на самых высоких уровнях постижения Высшего мира религия не противоречит каббале. Правда, сегодня мы еще не наблюдаем этого реально в нашем мире, но так в каббале говорится о религии. Религия – религией, а каббала – это наука. Так и в нашем мире они не противоречат друг другу, хотя и не состыковываются никоим образом. Между ними нет ничего общего, если только чисто механически, то есть специально их не сталкивают лбами. Два этих явления существуют порознь.
Александр Гордон: Что говорит каббала о структуре постижения, о том, какие пути надо пройти?
Михаэль Лайтман: Путь человека в постижении Высшего мира состоит из четырех этапов. Первый называется двойным сокрытием, при котором мы с вами, как, например, сейчас, совершенно ничего не чувствуем, а можем лишь верить в то, что действительно речь идет о Высшем мире.
Следующий этап – одиночное сокрытие мира, когда человек начинает ощущать, что есть некая внешняя система управления, которая на него направлена, взаимодействует с ним и управляет им. И хотя он ощущает это управление, как и мы в нашем мире, в виде всевозможных некомфортных состояний, вплоть до страданий, – все равно у него появляется ощущение, что, наверное, это управление целенаправленное и предполагает собой хороший итог.
Третий этап – когда человек только начинает ощущать, раскрывать для себя Высшее мироздание. Оно представляется ему добрым, но пока еще в виде вознаграждения или наказания, соответственно, за его усилия двигаться вперед или за лень.
И, наконец, последний, четвертый этап – это постижение абсолютного счастья, совершенства, самопознания. В принципе, все эти этапы представляют собой путь самопознания, поскольку «из себя» человек познает окружающий мир.
Александр Гордон: Если человек готов к такому пути, сколько требуется времени для постижения этой науки?
Михаэль Лайтман: В лучшем случае 5-7 лет, но обычно так не получается. Я никого не хочу соблазнять. В среднем, где-то около 15 лет, при занятиях один-два раза в неделю. Но если человек может и хочет приходить на занятия чаще, чтобы заниматься более серьезно, то, конечно, этот временной путь сокращается. Идеальное состояние – от трех до пяти лет, но это очень редкий случай, когда действительно есть такая возможность.
Александр Гордон: При этом объем знаний, который человек должен получить, – не ощущений, а именно знаний, каков он?
Михаэль Лайтман: Знания нужны только в той мере, в которой они подготавливают человека для входа в Высший мир, для формирования контакта с ним. Просто бесполезный груз знаний ничего не дает.
Александр Гордон: За вашей спиной находится диаграмма, в которой надписи выполнены на иврите. Чтобы изучать такие таблицы, я должен знать этот язык?
Михаэль Лайтман: Нет. В знании языка нет никакой необходимости. Есть много книг по каббале, написанных, например, на арабском. Вся каббалистическая литература переведена мной на русский язык – я издал на нем 22 книги. Мной изданы книги также на польском, литовском, чешском, болгарском, французском и многих других языках.
Обучение у нас происходит на 22-х языках. Нет никакого смысла тратить время на изучение древнего языка иврит. Тем более, что «Зоар» вообще написана на арамите – древнем разговорном языке Междуречья, на котором общались в свое время более двух тысяч лет тому назад древние персы. В наше время арамит – это мертвый язык, и нет смысла его учить, чтобы читать книгу «Зоар». Ее можно спокойно читать сегодня на многих других языках.
Александр Гордон: Я знаю, что для большинства современных людей нет лучшей иллюстрации, чем человек, пришедший к чему-либо сам. Вы – ученый, работавший в абсолютно западной парадигме знания. Скажите, как Вы начали свой путь к каббале, с чего все началось?
Михаэль Лайтман: Как я уже говорил, все началось с вопроса о смысле жизни. Если человека волнует этот вопрос, не дает ему забыться и спокойно существовать в этом мире, это означает, что такой человек находится в поиске.
Александр Гордон: Расскажите о своей биографии.
Михаэль Лайтман: Биография у меня простая. Все, как обычно: родился, и вырос в России, закончил институт в Ленинграде. После этого отработал несколько лет. Эммигрировал в Израиль, но всегда продолжал искать: как здесь, так и там.
В 1975 году начал искать серьезно в Израиле. В 1979 году нашел своего учителя и с 1979 года по 1991 занимался у него каббалой. В 1991 году он умер, и я продолжил его дело. С того времени и по сегодняшний день я руковожу Институтом по изучению каббалы.
Александр Гордон: Процесс постижения, изучения – это все-таки не один и не два года. У Вас были разочарования, отходы назад, возвращения, или же это путь прямой и ясный?
Михаэль Лайтман: Нет, каббала – это не прямой и ясный путь. Она все время заставляет человека искать, вплоть до того, что он ищет и в остальных книгах, раскрывая для себя связи между всеми остальными учениями. Каббала раскрывает ему их корни.
Это наука, которая обобщает, с одной стороны, многие учения, а с другой стороны, показывает в них правильное решение. И в итоге человек может, как бы, путешествовать – все, что может тебе пригодиться в соответствии со структурой твоей души, – пожалуйста, используй для того, чтобы постичь ответ на вопрос о смысле жизни.
Александр Гордон: Иначе говоря, каббала – это инструмент личного пользования?
Михаэль Лайтман: Это инструмент личного пользования, т.к. основывается на индивидуальном постижении Высшего мира. Индивидуальном постижении! Поэтому в каббалу приходят только те, кто действительно являются большими эгоистами нашего мира.
Александр Гордон: Вопрос об этническом составе ваших учеников, потому что все-таки каббала упорно ассоциируется с иудаизмом.
Михаэль Лайтман: К сожалению, да. Но если вы поговорите с верующими евреями, то убедитесь, что они не знают и ненавидят каббалу.
Александр Гордон: И все-таки, из семисот тысяч, которые обучаются у Вас каббале очно и заочно, каков процент евреев среди них?
Михаэль Лайтман: Я не считал, но думаю, что не больше четверти. Поскольку я – израильтянин, то естественно, что именно в Израиле у меня очень большая группа учеников: как русскоязычных, так и ивритоговорящих. Но я думаю, что сегодня не меньшее количество русскоязычных учеников есть у меня и в России: причем это Сибирь, это такие регионы, где, кажется...
Александр Гордон: Где поневоле задумываются о смысле жизни?
Михаэль Лайтман: Где люди спрашивают и действительно очень хотят. У нас был конгресс, в котором участвовало не менее 500 человек из разных стран: Литвы, Франции, Германии и многих других. Участвовать мог каждый: араб, мексиканец, итальянец – неважно кто. Ведь вопрос о смысле жизни – это интернациональный, общечеловеческий вопрос.
Александр Гордон: Спасибо. Спасибо Вам.
Михаэль Лайтман: И вам также.
Мы поговорим о том, как каббалистами толкуются отношения между Творцом и творением, возможен ли не просто диалог, а сотворчество между ними.
Может быть, прежде, чем мы приступим к объявленной теме, Вы хотя бы в нескольких словах расскажете о каббале?
Михаэль Лайтман: В первую очередь, каббала – это наука, а не религия. И, будучи таковой, она к религии никакого отношения не имеет. Можно заниматься чем угодно, и кроме этого, заниматься еще и каббалой. Проблема только в том, что заниматься каббалой непросто. Она называется тайной наукой: чтобы начать ее постигать, необходимо пройти определенный подготовительный курс, освоить методику.
В течение этого времени вы развиваете в себе дополнительные возможности для ощущения. Есть много методик, в том числе и восточных, которые развивают в человеке дополнительные возможности ощущения того, что существует вокруг нас. Каббала также предлагает человеку в соответствии с особой методикой развить способность ощущения скрытой от нас части мироздания.
Когда человек овладевает этой методикой, он начинает ощущать так называемый Высший, то есть более внешний, мир. Ощущая его, обнаруживает, что испытываемое им ощущение воздействует на него так, что он сам внутри преобразуется. И это меняет человека, делая его под стать этому Высшему миру. А до тех пор, пока человек не овладеет этой методикой, все, о чем говорит каббала, ему непонятно. Поэтому каббала и называется тайной наукой.
Еще раз подчеркиваю: наукой, потому что в ней присутствует весь научный аппарат. Как в нашем мире естественные науки помогают нам понять этот мир – тот объем, в котором мы существуем с нашими органами чувств – так и каббала как бы раздвигает дальше объем нашего исследования. И все науки: физика, химия и прочие естественные науки продолжаются в ней дальше. Только теперь все они в совокупности той скрытой формы мироздания, которую мы наблюдали до этого, называются уже одним именем – каббала.
Александр Гордон: Позволю себе провести аналогию, поскольку в этой студии часто бывают как физики, так и химики. И мне, как человеку, не имеющему специального образования, ни физического, ни химического приходится либо верить им «на слово», либо не верить, поскольку проследить метод познания я не могу. Я могу только доверять им и соотносить это со своими, наверное, ощущениями, как вы правильно сказали.
Я предлагаю аудитории сегодня сделать вид, что эта программа ничем не отличается от остальных, потому что здесь мы тоже не прошли курса, не знаем методики, и у нас нет этого ощущения. Поэтому давайте мы выслушаем ваши выводы по вопросу, который интересует нас, а сами будем принимать их на веру точно так же, как принимаем на веру сообщения физиков или химиков в этой студии.
Михаэль Лайтман: Я бы сказал, что отличие каббалы от остальных наук заключается в том, что, как повествует она сама, овладеть ею придется всем, без исключения.
Мы не должны быть физиками или химиками для того, чтобы пользоваться результатами этих наук, хотя и пользуемся ими. А вот для того, чтобы достичь правильного, безопасного и совершенного существования, как повествует каббала, мы обязаны овладеть этой наукой. Ведь тот объем мироздания, который она раскрывает нам – это та часть действительности, в которой зарождаются все события, нисходящие затем в наш мир в виде приказов, то есть определенных сил, материализующихся и предстающих перед нами как окружающий нас мир. Поэтому, не поняв общей картины мироздания, мы так и будем все время отрезаны от его причинно-следственной цепочки.
Мы так и не узнаем, почему вдруг оказываемся в тех или иных событиях, условиях или действиях, почему мы что-то делаем, почему вдруг вместо ожидаемых хороших следствий мы получаем, как правило, плохие. Иначе говоря, не понимая второй части мироздания, скрытой, мы так и будем продолжать страдать и блуждать.
Каббала утверждает, что человечество все время прогрессирует, и развивается в людях, в основном, эгоизм. От стремления к животным наслаждениям (пища, секс, кров, семья), в последующих поколениях переходят к желаниям богатства, знатности, власти и силы, а от них – к желанию знаний. Все эти стремления возникают в человеке как ответные реакции на влияния нашего мира. Но после того как человек достаточно развился при помощи этих эгоистических желаний, в нем последним начинает просыпаться желание постичь смысл жизни – свой корень.
Причем, это не такое желание, которое можно было бы удовлетворить за счет каких-то приобретений в нашем мире. В чистом виде оно может реализоваться только при постижении корня жизни, его причины и следствия, то есть цели жизни. Поэтому каббала утверждает, что только когда все люди, все человечество, достигнет такой стадии своего развития, что в каждом возопит вопрос: «Для чего я живу?!», – когда оно окажется перед угрозой самоуничтожения, тогда люди и осознают, что им необходима каббала. И тогда эта наука действительно выйдет из своего сокрытия и предложит себя всем.
В «Зоар» – одной из древних каббалистических книг – сказано, что, начиная с 1995 года, наступит именно такой период. То есть об этом периоде было сказано еще в третьем веке нашей эры, а указано на наши дни. И сегодня мы действительно видим, как во всех странах мира люди чувствуют, что им чего-то не хватает: то ли надо принимать наркотики, то ли еще чего-нибудь делать, вот только не знают, что именно. И это уже преддверие обращения за ответом к каббале. Сегодня мы обнаруживаем огромный интерес к ней у миллионов людей.
Александр Гордон: Но они обращаются не только к каббале.
Михаэль Лайтман: Да, но это общий поиск. Я говорю о том, где находимся мы. В нашем заочном университете в интернете учатся около 700 тысяч человек со всего мира. На сайте представлены материалы на 22-х языках. К книгам также интерес огромный. Все это говорит о том, что время раскрытия действительно пришло.
Мы не претендуем на то, что только каббала всем сегодня даст ответ на вопрос о смысле жизни – человек должен искать, но суть каббалы заключается в том, чтобы предложить свое решение.
Александр Гордон: Что говорит каббала о Творце?
Михаэль Лайтман: Каббала говорит, что Творец – это общий закон мироздания, который включает в себя как законы Высшего мира, так и все законы нашего мира в виде частных ответвлений, т.е. производных.
Александр Гордон: Творец в каббале не антропоморфен?
Михаэль Лайтман: Творец предстает перед нами в наших ощущениях как абсолютно добрая сила, влекущая нас к подобию себе. Это, в общем, то, что раскрывается в Высшем мире. Творец создал человека и опустил его до самого низкого уровня, до самого ужасного и плохого состояния. Так было сделано для того, чтобы в постепенном своем развитии человек осознал, что самое наилучшее состояние – это «состояние Творца» и пожелал бы уподобиться ему.
Александр Гордон: Что значит «абсолютно доброе»? Когда вы говорите «доброе», что вы имеете в виду?
Михаэль Лайтман: Я не могу еще более рельефно это выразить, потому что категории добра, в которых существует Высший мир, они несколько отличаются от наших понятий. Добро, альтруизм, абсолютная забота и любовь ко всему, что находится вне тебя, свойства Высшего мира – все это нам пока непонятно. В нашем мире существуют лишь земные эгоистические аналоги, но не более того.
Александр Гордон: Но моральный закон выражен, так или иначе, во всех мировых религиях. Имеет ли он какое-то отношение к Творцу, или же это внутренний договор человеческого сообщества?
Михаэль Лайтман: Каббала, когда она обучает своей методике человека, просто раскрывает ему Высший мир. Тогда человек начинает ощущать на себе различные воздействия этого духовного мира. Он начинает явно, чувственно постигать Высший мир. Причем он постигает его с повторениями, с опытом, с анализом. Существуют графики, математические таблицы, из которых он может брать формулы, четко следуя выводам, формулировкам, методическим указаниям. Каббала – это наука постижения Высшего мира. Наука, а не какое-то соглашение.
Александр Гордон: В западной парадигме развитие науки без эксперимента немыслимо. Причем эксперимент должен быть повторяем.
Михаэль Лайтман: Человек ставит эксперимент на себе.
Александр Гордон: На себе?
Михаэль Лайтман: Поэтому каббала и называется наукой тайной. Ведь лишь для того, кто с помощью ее методики обретает ощущение Высшего мира, она становится явной. Эта наука не скрыта ни от кого. Да она никогда и не была скрыта: просто, если есть у человека желание постичь этот Высший мир, он его постигает.
Александр Гордон: Говоря о Творце, в каких отношениях Он находится с человеком неразумным, т.е. не приобщенным к духовности, не чувствующим Его? Он отвечает за человека?
Михаэль Лайтман: Творец постепенно ведет каждого из нас к наилучшему состоянию. Просто есть период, когда это происходит путем неосознанным, когда на протяжении многих тысяч лет человек страдает, не осознавая причин своего страдания. И есть период, когда человек, задавшись вопросом о смысле жизни, может далее продолжать свое развитие осознанно.
Иначе говоря, вместо того, чтобы быть подталкиваемым страданиями вперед к цели творения, к цели жизни, он способен развить в себе нечто большее, чем то, что дается ему от Творца, а именно – развить желание самому постичь эту цель. Тогда он становится влекомым наслаждением. Влекомым хорошей любознательностью.
В конечном итоге, только страсть раскрыть Высший мир, желание понять, для чего мы живем, определяет весь наш путь. В этом единственная наша свобода воли. Каббала говорит, что свободы воли ни в чем другом не существует – только относительно постижения цели творения.
Александр Гордон: Эта цель может быть достигнута? Или же сам процесс важен?
Михаэль Лайтман: Эта цель обязана быть достигнута каждым из нас – всеми, в равной степени. Всем человечеством.
Александр Гордон: Что говорит о том, что мы называем смыслом жизни, Ваш собственный опыт? Если я Вам задам вопрос: в чем смысл жизни?
Михаэль Лайтман: Мой собственный опыт говорит о том, что в течение 5-7 лет, но иногда и больше – это зависит от усилий человека – можно начать ощущать Высший мир, начать постигать то, откуда он произошел и в чем его цель.
Человек в течение одной земной жизни обязан придти – если он, конечно, задается такой целью – к такому состоянию, когда он существует одновременно в обоих мирах. Тогда его поступки становятся абсолютно альтруистичными. Он проникается любовью ко всем, является исправленной частью мироздания и помогает в этом остальным.
Александр Гордон: Но ведь умирают все: как простые люди, так и каббалисты.
Михаэль Лайтман: Умирает тело. Когда человек постигает Высший мир, само постижение Высшего мира остается. Ведь оно не связано с нашим телом, с нашими органами чувств. Тело умирает, а человек отождествляет себя с жизнью уже в ином измерении. Поэтому для него умирание тела, расставание с телом не является прекращением существования.
Александр Гордон: Но как быть в отношении тех, кто не прошли этот путь?
Михаэль Лайтман: Те же, кто не прошли этот путь, как были в бессознательном состоянии относительно Высшего мира, так и остаются в нем до следующего своего кругооборота. И снова им дается определенный шанс в следующей жизни. В итоге все проживают множество жизней. В наше время мы подходим к такому состоянию, когда у каждого из нас возникает шанс...
Александр Гордон: Какие этапы в своем становлении имела каббала как наука? Мы знаем, что, например, классическая механика, возникнув во времена Ньютона, изменилась затем с приходом Эйнштейна и появлением квантовой механики. Были ли в каббале подобные изменения?
Михаэль Лайтман: Да, в каббале были изменения. Путь развития каббалы включает несколько этапов. Первый этап длился примерно до 2000-го года до нашей эры, когда каббалистами были единицы. Можно сказать, что лишь особые души, особые люди начинали ощущать Высший мир без личной подготовки к этому процессу, без методики, без усилий.
Александр Гордон: Это была врожденная способность?
Михаэль Лайтман: Да. Такая же, как мы часто наблюдаем и у других людей.
Затем, начиная с 2000-го года до нашей эры и далее, то есть до начала нашей эры, вплоть до написания книги «Зоар», был период более осознанного вхождения в каббалу, в ощущение Высшего мира. Со времени написания «Зоар» и до 15-го века длился этап, когда с помощью книги «Зоар», в каждом поколении каббалисты могли приводить дополнительные исследования по каббале. Начиная с этого периода, люди, ищущие ответ на вопрос о смысле жизни и находившие книги по каббале, могли продвигаться и входить в ощущения Высшего мира с помощью собственных усилий.
В 15-ом веке нашей эры в каббале произошел огромный переворот. Появился ученый-каббалист Ари, который создал методику всей современной каббалы. Мы меняемся из поколения в поколение. Меняются наши души, меняется эгоизм – мы становимся все более эгоистичными и требуем прогресс, развиваем технику, науку. Все это приходит к нам вследствие постоянно возрастающего в нас эгоизма, из поколения в поколение. А Ари родился на стыке поколений, когда эгоизм уже начал требовать решения вечных вопросов о смысле жизни. И Ари заложил основы современной науки каббалы.
После него, уже в 20-м веке, жил великий каббалист, который написал комментарий на книгу «Зоар» и на все книги Ари. Его звали Ашлаг – знаменитый ученый, каббалист, который является основоположником всей современной каббалы. Я учился у него.
Александр Гордон: Отношения типа «учитель-ученик» в каббале обязательны?
Михаэль Лайтман: Да, обязательны. Проблема в том, что ты не знаешь, ни куда идти, ни каким должно быть твое следующее состояние, ни какой является следующая ступень, ни как ее раскрыть. Это путь практически в потемках. Ты ориентируешься по книге, ты развиваешься по книге, но необходима коррекция с помощью живого учителя, находящегося рядом. Я не представляю, как можно без учителя, хотя теоретически, это вроде бы...
Александр Гордон: Но если есть методика и определенные способности, то можно, наверное, и индивидуально постичь эту науку?
Михаэль Лайтман: У меня есть ученики по всему земному шару: от Мексики до Эмиратов. Но все они нуждаются в подсказке, коррекции. Возможно, в течение ближайших десятков лет в человеке произойдет такое мощное развитие сил, любознательности и внутренних возможностей, что он сам сможет постигать индивидуально, но на сегодняшний день я занят все-таки подготовкой преподавателей.
Александр Гордон: Но Вы же сказали, что все человечество востребует каббалу?
Михаэль Лайтман: Это может быть, даже не каббала. Я не хочу говорить, единственен или нет, этот метод духовного постижения, но если человечество не постигнет сути механизма, системы, из которой нисходят указания в наш мир, если человечество не сумеет увидеть, почему мы получаем именно такие сигналы, почему именно таким образом нами управляют свыше – страдания не прекратятся.
Более того, мы должны понять, каким образом нам в этом мире действовать, чтобы положительно влиять на Высшее управление, и чтобы оно, в свою очередь, снова вернулось к нам, но уже более положительным воздействием. До тех пор, пока мы не узнаем, какова эта цепочка причинно-следственного воздействия Высшего мира на нас, а также нашего воздействия на него, мы будем катиться лишь к все большим и большим страданиям.
Александр Гордон: При поступлении на физико-математический факультет любого университета – будь то МГУ или, скажем, Гарвард – люди проходят достаточно тщательный отбор. Всех желающих не берут. Нужны определенные способности интеллектуальные и определенный набор знаний. Как обстоит дело с ученичеством в каббале: есть ли дифференциация по уровню интеллекта, когда один может нечто постичь, а другой – нет?
Михаэль Лайтман: Открыто всем. Абсолютно всем.
Александр Гордон: А как это возможно?
Михаэль Лайтман: Запретить нельзя никому.
Александр Гордон: Но я лично знаю идиотов, которые не могут прочесть даже букварь!
Михаэль Лайтман: Это неважно. Человек задает вопрос о смысле своей жизни. Он может быть совершенным неучем. Кстати, именно таким он и будет, потому что кроме каббалы его больше ничего не интересует. Быть может, ранее он уже имел дело с науками и понял, что они ему ничего не дают, никакого ответа. Ни литература, ни искусство, вообще ничего. И именно поэтому в нем «горит» вопрос о смысле жизни. Он остается ни с чем, и находит себя лишь в каббале.
Нельзя никому запрещать – открыто всем. И только от меры значимости вопроса о смысле жизни зависит, останется человек в каббале или нет. Поэтому многие приходят, а затем уходят. Вход и выход свободные. Но с каждым годом все больше и больше остается людей в каббале, потому что в каждом последующем поколении вопрос о смысле жизни проявляется все более остро. Хотя, все равно это пока еще только проценты.
Александр Гордон: Скажите, пожалуйста, как Вы, подступив к обладанию этим ощущением, этим знанием, оцениваете попытку ответить на вопрос: «Зачем я живу?» – при помощи культуры или искусства? Что означает индивидуальная попытка художника ответить на этот вопрос своим творчеством?
Михаэль Лайтман: Каждый человек, находясь в нашем мире, спрашивает себя или других людей о смысле жизни. Возможно, вопрос: «Для чего я живу?» – сидит внутри него даже неощущаемо. Это тот вопрос, без которого, в принципе, не может существовать ни один организм.
Скажем, я живу для того, чтобы наслаждаться пищей, семьей, детьми, работой, каким-то созидательным процессом. Культура – это огромный пласт, в котором человек может реализовать себя. Если при этом он получает ответ на свой вопрос – для чего он живет, значит, до каббалы он еще не дошел. Его эгоизм еще не настолько большой. Ему хватает этой реализации. Тогда человек остается в этом.
И так во всем: в науке, стремлении к богатству, постижении чего угодно в нашем мире. Мы смотрим на все проявления человеческого разума, желания найти себя, как на предварительные этапы нашего развития.
Александр Гордон: Если я вас правильно понял, то эгоистическое пресыщение является необходимым условием для того, чтобы придти к каббале?
Михаэль Лайтман: Да. Пока человек не увидит, что ничего из того, что есть в рамках этого мира, ему не может дать ответ на вопрос о смысле жизни, он для каббалы не готов. Поэтому мы раскрываем ее всем, а остаются единицы. Но остаются именно те, которые ищут настоящий ответ в постижении Высшего мира.
Александр Гордон: Каким образом знания каббалы оказываются скорректированы, скоррелированы с современными достижениями в области естественных наук, такими как Большой взрыв, изотропность и однородность Вселенной, и так далее?
Михаэль Лайтман: Они полностью сходятся. Моя специальность – регуляция биологических систем, биокибернетика. В принципе, я не знаю, что меня больше подталкивало к вопросу о смысле жизни: моя специальность или внутренняя потребность найти самого себя. Но когда изучаешь каббалу, то видишь, что эта наука – естественное продолжение всех наук в следующую область мироздания.
Теория Большого взрыва и развития Вселенной, кварки и черные дыры – все это при изучении нами Высшего мира становится совершенно понятным и ясным: почему именно так это произошло в нашем мире. Особенно взрыв и появление нашей Вселенной, переход из энергии в материю. Все это объясняется очень просто и красиво. Я бы даже сказал, что именно в каббале это и объясняется, и изучается по-настоящему.
Александр Гордон: У каббалы есть своя мифология?
Михаэль Лайтман: Нет. Каббала дает такое четкое понимание всех процессов, происходящих во Вселенной, во всем мироздании, включая наш мир, что у человека просто нет никакой необходимости в мифологии. Черти, ведьмы, вурдалаки, ангелы – все это просто силы природы, называемые нами таким образом. А каббала – это в чистом виде серьезная наука. И язык изложения у нее очень сухой.
Когда, воспользовавшись этим языком, человек начинает ощущать те процессы, которые происходят в нем, тогда каббала и превращается в чувственное постижение природы, мироздания. Ведь мы, глядя на какую-то картину, можем ею либо восхищаться, либо описать ее чисто научным языком. Проанализировать, разложить по спектрам, частотам и так далее, в зависимости от того, как она воздействует на мои органы чувств.
В каббале научно описывается воздействие на нас внешней, якобы тайной части мироздания. Если у меня есть адекватные этому научному объяснению внутренние ощущения, т.е. если в соответствии с этой методикой я развил в себе внутренние ощущения, то я их переживаю. И таким образом вхожу в постижение вечности и совершенства.
А если у меня еще не развились подобные ощущения, то для меня книга, написанная каббалистическим языком – это просто научная книга. Я не понимаю, о чем она мне говорит.
Александр Гордон: То, что вы называете переживанием, в христианстве – и в православии особенно – называется благодатью. Это постижение, которое происходит не в результате изучения научных книг и формул, не в результате приобщения к знаниям, накопленных другими, а в результате некоего откровения, на которое человека толкает все – от обстоятельств его жизни, до обстоятельств совершения молитвы, скажем.
Михаэль Лайтман: Каббала никоим образом не соприкасается с религиями. Более того, она говорит, что даже в последнем живущем поколении, когда огромное количество людей окажется в ощущении Высшего мира, они все равно смогут продолжать отправлять некие религиозные культы. Это им совершенно не помешает. Поэтому если кому-то религия необходима, нравится, успокаивает его, подходит по своим каким-то внутренним потребностям, он может оставаться в ней.
Даже на самых высоких уровнях постижения Высшего мира религия не противоречит каббале. Правда, сегодня мы еще не наблюдаем этого реально в нашем мире, но так в каббале говорится о религии. Религия – религией, а каббала – это наука. Так и в нашем мире они не противоречат друг другу, хотя и не состыковываются никоим образом. Между ними нет ничего общего, если только чисто механически, то есть специально их не сталкивают лбами. Два этих явления существуют порознь.
Александр Гордон: Что говорит каббала о структуре постижения, о том, какие пути надо пройти?
Михаэль Лайтман: Путь человека в постижении Высшего мира состоит из четырех этапов. Первый называется двойным сокрытием, при котором мы с вами, как, например, сейчас, совершенно ничего не чувствуем, а можем лишь верить в то, что действительно речь идет о Высшем мире.
Следующий этап – одиночное сокрытие мира, когда человек начинает ощущать, что есть некая внешняя система управления, которая на него направлена, взаимодействует с ним и управляет им. И хотя он ощущает это управление, как и мы в нашем мире, в виде всевозможных некомфортных состояний, вплоть до страданий, – все равно у него появляется ощущение, что, наверное, это управление целенаправленное и предполагает собой хороший итог.
Третий этап – когда человек только начинает ощущать, раскрывать для себя Высшее мироздание. Оно представляется ему добрым, но пока еще в виде вознаграждения или наказания, соответственно, за его усилия двигаться вперед или за лень.
И, наконец, последний, четвертый этап – это постижение абсолютного счастья, совершенства, самопознания. В принципе, все эти этапы представляют собой путь самопознания, поскольку «из себя» человек познает окружающий мир.
Александр Гордон: Если человек готов к такому пути, сколько требуется времени для постижения этой науки?
Михаэль Лайтман: В лучшем случае 5-7 лет, но обычно так не получается. Я никого не хочу соблазнять. В среднем, где-то около 15 лет, при занятиях один-два раза в неделю. Но если человек может и хочет приходить на занятия чаще, чтобы заниматься более серьезно, то, конечно, этот временной путь сокращается. Идеальное состояние – от трех до пяти лет, но это очень редкий случай, когда действительно есть такая возможность.
Александр Гордон: При этом объем знаний, который человек должен получить, – не ощущений, а именно знаний, каков он?
Михаэль Лайтман: Знания нужны только в той мере, в которой они подготавливают человека для входа в Высший мир, для формирования контакта с ним. Просто бесполезный груз знаний ничего не дает.
Александр Гордон: За вашей спиной находится диаграмма, в которой надписи выполнены на иврите. Чтобы изучать такие таблицы, я должен знать этот язык?
Михаэль Лайтман: Нет. В знании языка нет никакой необходимости. Есть много книг по каббале, написанных, например, на арабском. Вся каббалистическая литература переведена мной на русский язык – я издал на нем 22 книги. Мной изданы книги также на польском, литовском, чешском, болгарском, французском и многих других языках.
Обучение у нас происходит на 22-х языках. Нет никакого смысла тратить время на изучение древнего языка иврит. Тем более, что «Зоар» вообще написана на арамите – древнем разговорном языке Междуречья, на котором общались в свое время более двух тысяч лет тому назад древние персы. В наше время арамит – это мертвый язык, и нет смысла его учить, чтобы читать книгу «Зоар». Ее можно спокойно читать сегодня на многих других языках.
Александр Гордон: Я знаю, что для большинства современных людей нет лучшей иллюстрации, чем человек, пришедший к чему-либо сам. Вы – ученый, работавший в абсолютно западной парадигме знания. Скажите, как Вы начали свой путь к каббале, с чего все началось?
Михаэль Лайтман: Как я уже говорил, все началось с вопроса о смысле жизни. Если человека волнует этот вопрос, не дает ему забыться и спокойно существовать в этом мире, это означает, что такой человек находится в поиске.
Александр Гордон: Расскажите о своей биографии.
Михаэль Лайтман: Биография у меня простая. Все, как обычно: родился, и вырос в России, закончил институт в Ленинграде. После этого отработал несколько лет. Эммигрировал в Израиль, но всегда продолжал искать: как здесь, так и там.
В 1975 году начал искать серьезно в Израиле. В 1979 году нашел своего учителя и с 1979 года по 1991 занимался у него каббалой. В 1991 году он умер, и я продолжил его дело. С того времени и по сегодняшний день я руковожу Институтом по изучению каббалы.
Александр Гордон: Процесс постижения, изучения – это все-таки не один и не два года. У Вас были разочарования, отходы назад, возвращения, или же это путь прямой и ясный?
Михаэль Лайтман: Нет, каббала – это не прямой и ясный путь. Она все время заставляет человека искать, вплоть до того, что он ищет и в остальных книгах, раскрывая для себя связи между всеми остальными учениями. Каббала раскрывает ему их корни.
Это наука, которая обобщает, с одной стороны, многие учения, а с другой стороны, показывает в них правильное решение. И в итоге человек может, как бы, путешествовать – все, что может тебе пригодиться в соответствии со структурой твоей души, – пожалуйста, используй для того, чтобы постичь ответ на вопрос о смысле жизни.
Александр Гордон: Иначе говоря, каббала – это инструмент личного пользования?
Михаэль Лайтман: Это инструмент личного пользования, т.к. основывается на индивидуальном постижении Высшего мира. Индивидуальном постижении! Поэтому в каббалу приходят только те, кто действительно являются большими эгоистами нашего мира.
Александр Гордон: Вопрос об этническом составе ваших учеников, потому что все-таки каббала упорно ассоциируется с иудаизмом.
Михаэль Лайтман: К сожалению, да. Но если вы поговорите с верующими евреями, то убедитесь, что они не знают и ненавидят каббалу.
Александр Гордон: И все-таки, из семисот тысяч, которые обучаются у Вас каббале очно и заочно, каков процент евреев среди них?
Михаэль Лайтман: Я не считал, но думаю, что не больше четверти. Поскольку я – израильтянин, то естественно, что именно в Израиле у меня очень большая группа учеников: как русскоязычных, так и ивритоговорящих. Но я думаю, что сегодня не меньшее количество русскоязычных учеников есть у меня и в России: причем это Сибирь, это такие регионы, где, кажется...
Александр Гордон: Где поневоле задумываются о смысле жизни?
Михаэль Лайтман: Где люди спрашивают и действительно очень хотят. У нас был конгресс, в котором участвовало не менее 500 человек из разных стран: Литвы, Франции, Германии и многих других. Участвовать мог каждый: араб, мексиканец, итальянец – неважно кто. Ведь вопрос о смысле жизни – это интернациональный, общечеловеческий вопрос.
Александр Гордон: Спасибо. Спасибо Вам.
Михаэль Лайтман: И вам также.
Обсуждения Абсолютно добрая сила