Перед самым Новым годом духовный лидер тибетских буддистов встретился с обозревателем Newsweek...
- Недавно вы сделали заявление, которое потом было переведено с тибетского как: «Я сдаюсь». Позже ваши представители это опровергали. Так все-таки что вы тогда сказали?
- Недавно вы сделали заявление, которое потом было переведено с тибетского как: «Я сдаюсь». Позже ваши представители это опровергали. Так все-таки что вы тогда сказали?
- После седьмого раунда переговоров с Пекином я понял, что сыт по горло. 10 марта этого года прошли выступления не только в Тибетском автономном округе, но и в четырех китайских провинциях, населенных тибетцами. Тогда мне казалось, что теперь-то китайские лидеры признают реальность. Тогда мы были бы готовы. Наша политика «Среднего пути» идеально для этого подходит. Если тибетцы получат реальную автономию, то большинство из них будут удовлетворены. Более радикальных тибетцев – тех, кто хочет полной независимости, я смогу уговорить.
Перед своим визитом в Японию [председатель КНР] Ху Цзиньтао признал, что такая встреча будет иметь место, и что он отнесется к ней серьезно. Так что китайское правительство официально объявило, что эта с трудом организованная встреча с моим представителем будет иметь место.
Мы возобновили контакты с китайской стороной в 2002 году. До начала мартовского кризиса прошло шесть встреч. Китайское министерство иностранных дел сообщило нескольким посольствам и правительствам, что встреча с представителем Далай-ламы состоится. Это было что-то новое, до этого они эти встречи не объявляли. Затем, когда кто-то из журналистов спросил у них, что происходит, они сказали, что близкий друг далай-ламы находится в Китае, и что мы его приняли. Вот такое отношение.
В июле прошла эта седьмая встреча, которую они называли неофициальной. И их подход был крайне жестким. Они просто отвергли тибетский вопрос как несуществующий. По их словам, проблема – это далай-лама. В этот момент я действительно был сыт по горло. Я почувствовал, что один из аспектов нашего диалога – укрепление доверия, постигла неудача. И другой аспект – улучшение ситуации в Тибете – тоже.
Наша политика «Среднего пути» пользуется поддержкой всего мира, кроме России (смеется). Все страны - ЕС, США, Канада, Австралия, Япония, Индия – все нас полностью поддерживают. Более того, среди китайской интеллигенции – студентов, людей творческих профессий – много тех, кто нас поддерживает. Это позитивный результат нашего подхода. Но главная цель – настоящий диалог с китайским правительством - не достигнута. Поэтому я подумал, что логически это неудача. Я должен ее принять. Тогда-то я и сказал, что больше не могу брать на себя всю ответственность.
- И это были ваши слова?
- Да! Собственно, с самого начала, с моей страсбургской речи 1988-го я говорил, что последнее слово за народом Тибета. В 1993 году наши прямые контакты с китайским правительством прекратились. Через несколько лет после этого я спросил тибетцев: что делать? Тогда люди единогласно заявили, что я должен сам решать, что для нас лучше. И я продолжил действовать. Теперь я почувствовал провал.
Видите ли, мы не коммунисты. Хотя я и говорю, что я марксист, но не тоталитарного толка. Я верю в демократию и в правду. Я никогда не лицемерю, а китайцы лицемерят всегда. И бывший Советский Союз тоже лицемерил. Та картина афганской войны, которую рисовали советским людям, думаю, что она была далека от реальности. Тоталитарные режимы всегда так делают. Я всегда очень ясно говорил: я марксист, но не ленинист (смеется).
Так вот я сказал: это неудача, теперь надо спросить людей, что делать дальше. На седьмой встрече китайцы сказали: изложите по пунктам все, что вы хотите. Потом была восьмая встреча, на которой эти предложения были переданы. Поскольку я передал полномочия тибетскому народу, то на этот раз я не встречался с нашим представителем. Раньше я встречался с ним до и после его поездки в Пекин. На этот раз о поездке заявила тибетская администрация, а не мой личный кабинет.
После этого около 600 тибетских делегатов из 19 стран встретились здесь в Дарамсале. В течение недели они на равных обсуждали все эти вопросы. В конце концов, большинство поддержало мой подход. Потом наши сторонники из 33 стран собрались в Дели и тоже поддержали существующий подход, которому мы теперь и следуем.
- Многие тибетцы в самом Тибете и в Дарамсале говорят, что далай-лама – это единственный фактор, который удерживает их от насилия. Собственно во время мартовских событий, они прибегли к насилию…
- Это нужно дорасследовать! В тот день 10 марта у нас здесь было традиционное собрание [посвященное годовщине начала восстания 1959 года]. После этого мне позвонили из Лхасы и сказали, что в некоторых частях города начинаются демонстрации. Я почувствовал, что сейчас возникнет сложная ситуация. Я был очень обеспокоен, и не мог ничего сделать. Демонстрации начались во второй половине дня и продолжались 11-го, 12-го и 13-го. Но китайцы все время говорят про 14-ое число.
- Почему?
- Только 14-го начали жечь и громить магазины. По китайской версии с 10-го по 14-ое как будто ничего не происходило. Позже у нас появилась информация, которую мы, конечно, не имеем возможности проверить. Утверждалось, что 13-го какие-то неизвестные тибетцы были привезены грузовиками в Лхасу. Потом 14-го все случилось. Многие местные люди подозревают, что это было сделано, чтобы создать повод для разгона демонстраций.
С самого начала я обратился к международному сообществу с просьбой провести тщательное расследование на месте. А потом китайские премьер-министр Вэнь Цзябао заявил международной прессе, что эти события были организованы извне – из Дарамсалы. Я сказал: «Приезжайте сюда, мы готовы показать все наши документы, все записи моих телефонных переговоров». Есть записи всех моих разговоров с тибетцами, которые приходят сюда из Тибета. Пожалуйста, можно проверить, но никто не приехал.
Китайское правительство отрицало, что войска стреляли по людям, будто они только в воздух стреляли. Позже премьер Вэнь Цзябао сказал, что стреляли в воздух, но, к сожалению, каким-то образом пули попали в людей (смеется). Одна голландка была ранена в тот день, наверное, пулей, посланной с неба (смеется).
Был момент, когда автомат китайского солдата случайно упал с крыши дома. Тогда демонстранты его подняли и разломали. Даже в таких тяжелых условиях, когда по ним стреляли, гибли люди, тибетцы не применяли оружия. Именно тогда люди увидели неких неизвестных в масках, которые начали жечь магазины. Это случилось, но искусственным путем, как в театре. Поэтому, когда говорят, что после 14-го демонстранты начали применять насилие, я бы хотел внести поправку. Реально, это были мирные демонстрации. Так или иначе, нужно дальнейшее расследование. Корреспондент Economist Саймон Лонг был в Лхасе и видел, как по людям стреляли из винтовок.
- Когда разговариваешь с молодыми тибетцами и в самом Тибете, и здесь Дарамсале, чувствуешь, что настроения довольно воинственные. Насколько они сильны и контролируете ли вы эту часть тибетского общества?
- Я не знаю. Тибетцы тоже люди. У них тоже есть эмоции. До сих пор большинство из них, включая молодежные организации, полностью поддерживали ненасильственный подход. В рамках ненасильственного подхода они [молодежные организации] выступают за независимость. Мы не выступаем за независимость. Но отдельные люди с этим не согласны. Почти 30 лет назад один молодой тибетец спорил со мной по поводу нашего ненасильственного подхода. Он говорил, что этот подход неэффективен, и надо прибегнуть к насилию. Я сказал ему: «Хорошо, как мы будем это делать?» Несколькими ружьями это сделаешь. Кто нам даст оружие и патроны? Индия – никогда. Другие страны – это будет очень сложно. Тогда была война в Афганистане, и можно было бы достать оружие там у муждахедов. Но чтобы купить, нужны деньги. Откуда? У них нет ответа. Ладно, допустим, деньги есть. Как передать оружие в Тибет? Через Непал? Невозможно. Через Индию? Невозможно. Через Бирму? Сложно. Наконец, может быть через Афганистан? Там есть небольшой коридор?
Так что эти люди ошибаются не только с моральной, но и с практической точки зрения. И в конечном счете, хотим мы этого или нет, тибетцы и китайцы должны жить вместе. Тысячелетиями так было, так останется и в будущем. Если мы прольем кровь, то в сознании китайцев навсегда останутся недобрые чувства. Поэтому ненасильственный подход – правильный и с моральной, и с практической точек зрения. И точки зрения тибетской культуры, он тоже правильный. Тибетская культура – мирная.
Cейчас вы видите: даже США – сверхдержава – потерпела неудачу [в Ираке]. Россия в Чечне – там все тоже непросто. Насильственный метод – всегда неверный. Недавнее вторжение в Грузию оставило раны с обеих сторон. Большинство тибетцев полностью поддерживают ненасильственный метод. Но как долго это продлится, я не знаю.
- Почему многие тибетцы так плохо относятся к мусульманам, хотя это тоже меньшинство, притесняемое центральной властью?
- Мы должны понимать, что [в Китае] есть два вида мусульман. Уйгуры и казахи из Синьцзяня – наши очень близкие друзья. Но есть китайские мусульмане. Им китайское правительство позволяет ездить на паломничество в Мекку. Синьцзянским мусульманам такое никогда не дозволяется. В таких частях Тибета как Кхам, местные тибетцы не соприкасаются с уйгурами из Синьдзяна, а только с китайскими мусульманами.
Отличие между простыми китайцами и мусульманами в том, что первые просто содержат ресторан или магазин. Мусульмане же привносят свой образ жизни и строят мечети. Они тоже забирали молодых тибетских девушек из сельской местности и превращали их в мусульманок. Это непосредственные причины обиды.
Но есть и тибетские мусульмане. В течение последних четырех веков в Тибет приходили мусульмане из Ладаха в Индии. Были смешанные браки с тибетцами, и в результате возникла мусульманская община. Они считаются тибетскими мусульманами. Сейчас они живут в Сринагаре, в специальном лагере, созданном [индийским] правительством. Один тибетский мусульманин работает в нашем информационном отделе. Я хочу вам его представить (Просит помощников его привести).
Наша борьба не имеет отношения к религии. Некоторые тибетцы, которые всю жизнь посвятили этой борьбе, настоящие коммунисты, атеисты. На начальном этапе многие тибетцы считали таких как он предателями. Позже многие из них приблизились ко мне. Под их влиянием я приобрел интерес к марксизму. Когда я был в Пекине, я сказал китайским официальным лицам, что хочу вступить в Китайскую компартию.
Так или иначе, сейчас я хотел бы развить идею глобальной ответственности. Это идея происходит из марксизма. Весь рабочий класс мира эксплуатируется одинаково. Поэтому нужно бороться, не только в России или в Китае, но и во всем мире.
- Но разве коммунистические идеи не противоречит принципам буддизма?
Нет, я, конечно же, не говорю, что равенства надо добиваться силой. В IX веке один тибетский император три раза пытался уравнять всех граждан по состоянию. Он, понятное дело, не был марксистом. Эта идея пришла из буддизма, поэтому он ее и воплощал.
Эти тибетские коммунисты в начале 50-ых были полны энтузиазма. Они верили, что под руководством Китайской компартии Тибет расцветет, станет современной нацией. Многие из них относились ко мне саркастично. Я буддистский монах, у меня есть вера. Коммунистические товарищи (произносит по-русски) относились к этому несколько критично. Так вот, эти люди – не буддисты, но они убежденные тибетские националисты.
Сейчас тоже есть тибетцы, которые очень критично относятся к религии, к буддизму. Они пишут статьи, книги. Недавно один человек, который путешествовал по Тибету, сказал мне, что там существует водораздел между тибетскими монахами и студентами, которые читают эти книги. Есть некоторая конфронтация. Но все эти люди играют ключевую роль в борьбе с китайским владычеством. Они – националисты, вне религии, вне идеологии.
В 1956 году в Кхаме и Амдо началось вооруженное восстание, которое перекинулось на весь Тибет и привело к кризису 1959 года. В районе 1956 года большинство тибетских коммунистов поняли, что ленинская политика по отношению к меньшинствам – она замечательная, но совершенно не реализуема на местах. Они стали жаловаться своим начальникам. В результате в 1957 многие из этих тибетских коммунистов были уволены из разных китайских учреждений, гражданских и военных. А некоторых из них посадили. Это показывает, что наша борьба не идеологическая.
Я хочу, чтобы вы четко понимали. К 1959 году шла вооруженная борьба, но тибетцы, включая меня, не испытывали дурных чувств к китайскому народу, только к политике Китая. Но после 1959 года многие молодые тибетцы, включая тех, кто работает в китайских учреждениях, стали использовать по отношению к китайцам уничижительные эпитеты. Так что такие настроения возникли, и это очень печально.
Поэтому я всегда говорю тибетцам: мы должны противостоять китайской политике, но мы не должны плохо относиться к китайскому народу. Мы должны относиться к ним с сочувствием.
- Несколько недель назад умер патриарх Русской православной церкви Алексий II, который в значительной степени символизировал компромисс с коммунистической и атеистической властью и ее спецслужбами. Что вы думаете о таком выборе, который тоже стал выбором покойного панчен-ламы?
- Я всегда считал, что религия должна быть отделена от государства. Когда в начале 90-ых мы готовили хартию, я предложил, чтобы она была основана на принципах светского государства. Но большинство членов комитета с этим не согласилось.
Коммунизм - это государственная идеология. Коммунисты больше всего заботятся о равенстве и особенно о правах обездоленных. Это очень близко взглядам буддистов. Альтруизм, забота о других, особенно о нуждающихся в ней. Кроме того, коммунизм, это вид гуманизма. Буддизм – тоже вид гуманизма.
Теистические религии идут от Бога. Нетеистические религии, такие как буддизм, начинаются на уровне человека, который затем превращается в Будду. Поэтому между коммунизмом, если он применяется по-настоящему, и буддизмом – как между двумя формами гуманизма – нет противоречия. Но проблема в том, что коммунизм никогда не был самим собой. На самом деле, это был тоталитаризм.
- В прошлом году одним из главных событий стало провозглашение независимости Косова. Что вы почувствовали, после 50 лет борьбы, за автономию Тибета, когда Косово признали 50 стран, включая ведущие западные?
- Если большинство народа действительно хочет независимости – хорошо, ведь в конечном счете страна принадлежит народу. В то же время, Германия, Франция, Италия пожертвовали свои марки, франки и лиры – символы их суверенитета – ради Европейского Союза, ради общих интересов. А еще есть объединенные вооруженные силы Франции и Германии. В начале XX века это было невозможно. Тогда немцы и французы считали себя врагами.
Когда я был в Тайване в 1997 году, я встретился с политиками, которые выступают за независимый Тайвань. Я сказал им, что мы – тибетцы – не стремимся к независимости. И для вас тоже, сказал я, по экономическим и военным причинам, лучше иметь очень тесные отношения с континентальным Китаем. Я верю в это.
Так вот, сейчас есть еще одна маленькая страна, получившая независимость. Но я не вижу в это большого смысла. Сейчас экономический кризис начинается в США и распространяется по всему миру. Такова сегодняшняя реальность. Я думаю, что и российские лидеры должны понимать, что сегодняшняя реальность – совсем иная, чем в XIX или XX веках. Тогда были восточный и западный блоки, готовые к войне. Сейчас ситуация совсем другая. Реальность в том, что мы должны жить и работать вместе, как одна семья.
С этой точки зрения, косовская независимость не имеет большого значения. Все зависимы друг от друга. Но, конечно же, я уважаю желание большинства.
- Многие говорят, что в Китае рано или поздно произойдет демократизация. Но мы знаем на примере СССР, что процесс может иметь катастрофический характер. Владимир Путин назвал развал СССР крупнейшей геополитической катастрофой 20-го века.
- С точки зрения людей с тоталитарным сознанием это очень опасно (смеется). Но речь идет о живых людях. Как их можно контролировать. Это очень сложно. Один друг рассказывал мне о Новой Зеландии – очень маленькой стране, с населением всего 3 миллиона человек. Но эти 3 миллиона решают судьбу правительства. И недавно они проголосовали за то, чтобы правительство сменилось. А теперь возьмите Китай с населением больше миллиарда, которое контролирует всего 9 человек. Это очень тяжело.
Возьмите Индию. Северная, южная, западная, восточная Индия – это почти разные страны. Разные языки, разные культуры, разные стили жизни. В некоторых региональных ассамблеях депутаты отказываются вставать и исполнять государственный гимн. Но по экономическим и ряду других причинам, Индия остается единой страной. Здесь есть независимый суд, правовое государство, свобода слова. Есть вопросы, есть жалобы, но все решается прозрачно. Некоторые люди говорят: здесь столько людей, столько проблем. Но в реальности все решается.
В то же время в бывшем СССР и в Китае, в странах с тоталитарным режимом, на поверхности все кажется спокойным, но на самом деле – там множество проблем. Когда я в первый раз приехал в Монголию в 1979 году, ко мне подошел один человек в форме милиционера и вел себя, как полагается буддисту. Вдруг подходит другой такой же человек в форме, и этот начинает вести себя как настоящий атеист. Это – двуличие, это очень плохо.
Позже я был в Москве и встречался с советским журналистом. Он в течение всей встречи добивался того, чтобы вложить мне в уста фразу: «Советский Союз – миролюбивая нация». Я отказался. Так он в итоге вышел из себя, разозлился. И у меня тогда создалось впечатление, что восточный блок, Варшавский договор, живет в ожидании неминуемой атаки с Запада. Вы знаете, если бы Запад действительно хотел разрушить СССР, то почему не послал танки, когда там был кризис с Ельциным и так далее (первый путч)?
Прозрачная власть означает счастливое общество. Основа счастливого общества это – доверие, взаимное уважение. Как можно создать доверие на основе страха, когда повсюду КГБ или ПСБ. В такой ситуации невозможно никому доверять. Такая власть использует человека, а потом избавляется от него.
Председатель Мао был таким. Когда я был в Пекине, меня очень впечатлили Мао Цзэдун и его соратники. Они очень мне понравились. Они использовали слово «товарищ» (произносит по-русски). В первый раз это слово я услышал от Хрущева, когда он приезжал в Пекин.
- Он подарил вам радиолу, которая сейчас хранится в вашем летнем дворце в Лхасе.
- Да, да, точно! (смеется). И тогда я чувствовал, что они – мои настоящие товарищи. Они столько лет работали вместе, приносили в жертву свои статусные привилегии ради народа и революции. Но потом в районе 1958 года - этот снят, тот снят… Поживи он еще несколько лет, его бы ждала та же судьба. Потом Линь Бяо, которого сам председатель Мао выпестовал, вдруг ни с того ни с сего становится врагом народа. Невозможно! Как человек, с которым ты работал десятилетиями, вдруг становится врагом! То есть слово «товарищ» было чистым лицемерием!
- Что это было, на ваш взгляд, - паранойя?
- Я думаю, это власть, отсутствие самодисциплины. Когда я был в Пекине, он говорил, что компартия должна быть восприимчива к критике. Без критики она как рыба без воды, говорил он. Прекрасно! Но потом началось движение, которое они называют «сто тысяч цветов», началась критика. Тогда некоторые честные интеллектуалы высказали то, что на самом деле думали. И вдруг в один прекрасный день они становятся врагами народа.
Я понял, что в марксизме слишком большой упор делается на ненависть. В этом причина провала марксизма, на мой взгляд. Коммунисты постоянно говорят о классовой борьбе, о ненависти. Они учат других важности борьбы и ненависти, и сами постепенно развивают в себе ненависть, а с ней и недоверие, подозрительность. А доверие очень важно. Без доверия как можно построить счастливое общество?
Однажды уже после распада СССР я был в Москве, в фонде Горбачева. Там был сам Горбачев и другие гости. Я спросил у него: «По моему мнению, коллапс Советского Союза не является коллапсом марксизма, а коллапсом тоталитаризма. А как по-вашему?» Он не ответил.
Я считаю, что если бы в советские времена вы имели отношения со всеми республиками на основе доверия, то Советский Союз не распался бы. Эти республики не стали бы независимыми государствами.
- Когда СССР раскололся, в многих странах осталось значительное количество этнических русских, которые были поселены там в советские времена. Как вы будете решать проблему китайских мигрантов, если тибетцы начнут сами управлять своей страной?
- Когда я был в Латвии, я беседовал с латвийскими парламентариями. Они мне сказали, что с теми русскими, которые живут в Латвии, владеют языком и уважают местную культуру, все в порядке. Они могут остаться. Но те русские, которые не говорят по-латышски, и не интересуются латвийской культурой, должны уехать. Думаю, то же относится и к Тибету.
(Появляется анонсированный ранее мусульманин. Далай-лама представляет его корреспондентам).
Я хочу показать, что наша борьба не имеет отношения к религии. Недавно я был в мечети в Нигерии. Я знаю, что в мечетях надо одевать белый головной убор. Я попросил его у него, и очень хорошо в нем смотрелся. Потом он принес и подарил мне мусульманскую шапочку, и я тогда над ним подтрунивал: «Так вы теперь хотите обратить меня в свою веру!».
- В Европе очень сильны антиисламские настроения. Многие, в том числе и интеллектуалы, такие как Орианна Фалаччи, считают, что насилие заложено в саму религию, в ее священные тексты. Что вы думаете о таких взглядах?
- Когда был первая годовщина 9/11, я был в Вашингтоне, я говорил об этом. Действительно, многие в своих речах и книгах начали говорить, что ислам воинственен по сути, что имеет место столкновение западной и исламской цивилизаций. Это неверно! Неправильно обвинять всю религию из-за действий нескольких негодяев. Негодяи есть и среди христиан, и евреев, и индуистов, и буддистов, включая тибетских. Но они не могут представлять или символизировать всю религию.
Настоящие мусульмане говорят: если ты пролил кровь, ты больше не мусульманин. Они говорят: настоящий мусульманин должен распространить свою любовь на всех живых существ. То же самое говорит и буддизм. С 9/11, когда началась эта дискуссия, я всегда выступаю в качестве защитникам ислама. Важно отличать нормальных людей от негодяев, от террористов.
Возьмите мусульман в Богдгайе [Буддистская святыня в Индии]. Их предки пришли туда, чтобы разрушить там буддизм. Но теперь там огромное число буддистских паломников, и какую прибыль они приносят местным мусульманам! Я всегда рад, когда они приглашают меня в мечеть. Мне нравится их угощение – сушеные фрукты, и я всегда даю деньги на мечеть. Тибетцы были долго изолированы, и наше отношение к другим религиям было не самым лучшим. Но мусульман пустили жить в Лхасу, и они прожили там четыре века. Я помню в детстве я использовал любую возможность, чтобы встречаться с мусульманами. Поэтому я знаю их очень хорошо.
Между мусульманами в Индии, в Малайзии, в Мали и арабских странах – огромная разница. В терроризм были вовлечены мусульмане из Великобритании… Возьмите иорданских мусульман. Это – западное образование, открытость. Они гораздо более открыты, чем, скажем, мусульмане Ирана или Афганистана. Когда люди сильно изолированы, они начинают делить весь мир на «них» и на «нас».
В современном мире эти взгляды меняются, благодаря экономике, культуре и средствам массовой информации. Например, я думаю, что сейчас бывший Советский Союз, Россия нуждается в более тесных контактах с Западом. В прошлом году я слышал по Би-би-си интервью с молодыми русскими из Москвы. Они отзывались о Западе как-то очень сдержанно, дистанцированно. Мне казалось, что в них засели остатки советской пропаганды. Это должно измениться. Это в ни чьих интересах, если они будут делить всех на «мы» - русские, и «они» - Европа, Запад.
- Многие говорят, что Кармапа станет вашим преемником. Как вы относитесь к подобным сообщениям?
- Средства массовой информации создали такое впечатление. Если вы спросите тибетцев, я не думаю, что они это поддержат. Конечно, Кармапа – очень молодой, энергичный, и в последние годы он продемонстрировал свой интеллект и серьезность. У него хороший потенциал. Но есть и другие молодые и талантливые лидеры.
Что касается реинкарнаций, то это зависит от ситуации. Это очень сложный вопрос. Кармапа принадлежит к школе Карма Кагью. Далай-лама традиционно принадлежит к школе Гелуп. Но второй, третий и пятый далай-ламы создали впечатление, что далай-ламы – выше разделения на секты. Возможно, и я создал такое впечатление (смеется).
Слышали про Шукден [запрещенное далай-ламой духовное движение]? Они очень сильно критиковали меня за то, что я разрушил династию секты Гелуп, потому что позиционирую себя вне сект.
- Всегда ли далай-ламу и других высших лам будут выбирать только из этнических тибетцев?
- Нет, четвертый далай-лама был монголом.
То есть далай-лама может быть найден в Калмыкии или Бурятии?
В последние 50 лет в качестве реинкарнаций лам были избраны несколько западных мальчиков. Но, в конечном счете, они уехали на Запад. Теоретически, ограничений по национальному признаку нет.
Можно задать личный вопрос. Вы когда-нибудь восставали против своей судьбы монаха и духовного лидера тибетцев, которую вы не выбирали?
Нет, никогда. Конечно, когда я был ребенком, особенно зимой во дворце Потала в Лхасе – там не так-то много места для игр. К тому же, меня традиционно отправляли на три недели в уединение, когда я не видел никого, кроме своего наставника. Это был человек с каменным лицом. И там я должен был сидеть с ним два часа в безмолвной медитации. И тогда я чувствовал себя неуютно. Еще во второй половине дня на дворец опускается тень с северных гор, становится темно, а я должен сидеть и молчать…
Простые дети днем уходили пасти коров и овец в горы, а на закате они возвращались, распевая песни. И я думал: «О, я хочу быть одним из них, быть свободным» (смеется). Но, в конце концов, я принял свою судьбу. Да, были сложности, много ответственности, но в этом был вызов, новая возможность. Благодаря этому моя жизнь оказалась полезной.
Недавно я был в Нигерии – полу-мусульманской, полу-христианской стране. Буддистов там нет. Но люди там очень дружелюбные, приятные. И они хорошо относились к Тибету, вероятно из-за того, что слышали обо мне.
Я всегда думал о себе, как об обычном человеке. Мы все – часть шестимиллиардной человеческой общины. Мы все одинаковые.
Но простые тибетцы считают вас живым божеством и все что с вами связано - священным. Я видел женщину, которая молилась, стоя перед той радиолой, которую подарил Хрущев.
Так это она не из-за меня, а из-за Хрущева! (смеется) Хрущев должен был бы стать учителем китайских коммунистов. В Пекине есть одна картина. Мне мой друг, тибетский коммунист, рассказывал. На картине: Мао, Сталин и большая книга. Мой друг говорил: «Здесь большой символизм. Это значит: Мао учится у Сталина, великого мастера». Вообще-то – великого диктатора. Оба они великие диктаторы.
Так вот – радио. Тибетцы верят мне и уважают меня. Один пример. Вы можете его и не понять. Два года назад один тибетец захотел уйти в Тибет. Он пришел в Дарамсалу, чтобы встретиться со мной, но у меня тогда не было времени, так что мы не встретились.
Но однажды ночью, я ему приснился, и он получил от меня во сне очень подробную инструкцию, по какому пути ему идти, и сколько дней провести в таком месте, а сколько в таком. И он стал действовать четко по инструкции. Потом он вернулся и встретился со мной, и рассказал об этом. Он говорит, что помнит даже цвет моего лица, что во сне я был точь-в-точь как наяву. Вот такие бывают таинственные вещи. Но я никогда не заявлял, что обладаю какими-либо сверхъестественными способностями.
Я всегда, когда выступаю перед общественностью, к сожалению, в России мне это делать не дают, но на Западе я постоянно говорю, что физически, ментально и эмоционально я такой же человек, как и все. Конечно, я буддист и получил соответствующее обучение. Я всегда подшучиваю над теми, кто верит, что я обладаю даром исцеления. Это ерунда. И я очень скептически отношусь к тем, кто заявляет, что они обладают даром исцеления. Я говорю, что если у кого-то есть такой дар, то пусть излечит меня от того, что меня беспокоит лет с 20. Чешется вот здесь все время (показывает на верхнюю часть спины). Иногда отдельные люди излечиваются своей собственной верой. Но заявлять, что ты обладаешь какими-то особенными способностями, это нонсенс. Это опасно.
В одной тибетской драме 11 века ее автор говорит: «Если ты очень популярен, и все тебя любят, ты должен особенно заботится о самодисциплине и ощущать себя таким же, как все. Иначе ты станешь высокомерным». Многие лидеры стали такими.
Перед своим визитом в Японию [председатель КНР] Ху Цзиньтао признал, что такая встреча будет иметь место, и что он отнесется к ней серьезно. Так что китайское правительство официально объявило, что эта с трудом организованная встреча с моим представителем будет иметь место.
Мы возобновили контакты с китайской стороной в 2002 году. До начала мартовского кризиса прошло шесть встреч. Китайское министерство иностранных дел сообщило нескольким посольствам и правительствам, что встреча с представителем Далай-ламы состоится. Это было что-то новое, до этого они эти встречи не объявляли. Затем, когда кто-то из журналистов спросил у них, что происходит, они сказали, что близкий друг далай-ламы находится в Китае, и что мы его приняли. Вот такое отношение.
В июле прошла эта седьмая встреча, которую они называли неофициальной. И их подход был крайне жестким. Они просто отвергли тибетский вопрос как несуществующий. По их словам, проблема – это далай-лама. В этот момент я действительно был сыт по горло. Я почувствовал, что один из аспектов нашего диалога – укрепление доверия, постигла неудача. И другой аспект – улучшение ситуации в Тибете – тоже.
Наша политика «Среднего пути» пользуется поддержкой всего мира, кроме России (смеется). Все страны - ЕС, США, Канада, Австралия, Япония, Индия – все нас полностью поддерживают. Более того, среди китайской интеллигенции – студентов, людей творческих профессий – много тех, кто нас поддерживает. Это позитивный результат нашего подхода. Но главная цель – настоящий диалог с китайским правительством - не достигнута. Поэтому я подумал, что логически это неудача. Я должен ее принять. Тогда-то я и сказал, что больше не могу брать на себя всю ответственность.
- И это были ваши слова?
- Да! Собственно, с самого начала, с моей страсбургской речи 1988-го я говорил, что последнее слово за народом Тибета. В 1993 году наши прямые контакты с китайским правительством прекратились. Через несколько лет после этого я спросил тибетцев: что делать? Тогда люди единогласно заявили, что я должен сам решать, что для нас лучше. И я продолжил действовать. Теперь я почувствовал провал.
Видите ли, мы не коммунисты. Хотя я и говорю, что я марксист, но не тоталитарного толка. Я верю в демократию и в правду. Я никогда не лицемерю, а китайцы лицемерят всегда. И бывший Советский Союз тоже лицемерил. Та картина афганской войны, которую рисовали советским людям, думаю, что она была далека от реальности. Тоталитарные режимы всегда так делают. Я всегда очень ясно говорил: я марксист, но не ленинист (смеется).
Так вот я сказал: это неудача, теперь надо спросить людей, что делать дальше. На седьмой встрече китайцы сказали: изложите по пунктам все, что вы хотите. Потом была восьмая встреча, на которой эти предложения были переданы. Поскольку я передал полномочия тибетскому народу, то на этот раз я не встречался с нашим представителем. Раньше я встречался с ним до и после его поездки в Пекин. На этот раз о поездке заявила тибетская администрация, а не мой личный кабинет.
После этого около 600 тибетских делегатов из 19 стран встретились здесь в Дарамсале. В течение недели они на равных обсуждали все эти вопросы. В конце концов, большинство поддержало мой подход. Потом наши сторонники из 33 стран собрались в Дели и тоже поддержали существующий подход, которому мы теперь и следуем.
- Многие тибетцы в самом Тибете и в Дарамсале говорят, что далай-лама – это единственный фактор, который удерживает их от насилия. Собственно во время мартовских событий, они прибегли к насилию…
- Это нужно дорасследовать! В тот день 10 марта у нас здесь было традиционное собрание [посвященное годовщине начала восстания 1959 года]. После этого мне позвонили из Лхасы и сказали, что в некоторых частях города начинаются демонстрации. Я почувствовал, что сейчас возникнет сложная ситуация. Я был очень обеспокоен, и не мог ничего сделать. Демонстрации начались во второй половине дня и продолжались 11-го, 12-го и 13-го. Но китайцы все время говорят про 14-ое число.
- Почему?
- Только 14-го начали жечь и громить магазины. По китайской версии с 10-го по 14-ое как будто ничего не происходило. Позже у нас появилась информация, которую мы, конечно, не имеем возможности проверить. Утверждалось, что 13-го какие-то неизвестные тибетцы были привезены грузовиками в Лхасу. Потом 14-го все случилось. Многие местные люди подозревают, что это было сделано, чтобы создать повод для разгона демонстраций.
С самого начала я обратился к международному сообществу с просьбой провести тщательное расследование на месте. А потом китайские премьер-министр Вэнь Цзябао заявил международной прессе, что эти события были организованы извне – из Дарамсалы. Я сказал: «Приезжайте сюда, мы готовы показать все наши документы, все записи моих телефонных переговоров». Есть записи всех моих разговоров с тибетцами, которые приходят сюда из Тибета. Пожалуйста, можно проверить, но никто не приехал.
Китайское правительство отрицало, что войска стреляли по людям, будто они только в воздух стреляли. Позже премьер Вэнь Цзябао сказал, что стреляли в воздух, но, к сожалению, каким-то образом пули попали в людей (смеется). Одна голландка была ранена в тот день, наверное, пулей, посланной с неба (смеется).
Был момент, когда автомат китайского солдата случайно упал с крыши дома. Тогда демонстранты его подняли и разломали. Даже в таких тяжелых условиях, когда по ним стреляли, гибли люди, тибетцы не применяли оружия. Именно тогда люди увидели неких неизвестных в масках, которые начали жечь магазины. Это случилось, но искусственным путем, как в театре. Поэтому, когда говорят, что после 14-го демонстранты начали применять насилие, я бы хотел внести поправку. Реально, это были мирные демонстрации. Так или иначе, нужно дальнейшее расследование. Корреспондент Economist Саймон Лонг был в Лхасе и видел, как по людям стреляли из винтовок.
- Когда разговариваешь с молодыми тибетцами и в самом Тибете, и здесь Дарамсале, чувствуешь, что настроения довольно воинственные. Насколько они сильны и контролируете ли вы эту часть тибетского общества?
- Я не знаю. Тибетцы тоже люди. У них тоже есть эмоции. До сих пор большинство из них, включая молодежные организации, полностью поддерживали ненасильственный подход. В рамках ненасильственного подхода они [молодежные организации] выступают за независимость. Мы не выступаем за независимость. Но отдельные люди с этим не согласны. Почти 30 лет назад один молодой тибетец спорил со мной по поводу нашего ненасильственного подхода. Он говорил, что этот подход неэффективен, и надо прибегнуть к насилию. Я сказал ему: «Хорошо, как мы будем это делать?» Несколькими ружьями это сделаешь. Кто нам даст оружие и патроны? Индия – никогда. Другие страны – это будет очень сложно. Тогда была война в Афганистане, и можно было бы достать оружие там у муждахедов. Но чтобы купить, нужны деньги. Откуда? У них нет ответа. Ладно, допустим, деньги есть. Как передать оружие в Тибет? Через Непал? Невозможно. Через Индию? Невозможно. Через Бирму? Сложно. Наконец, может быть через Афганистан? Там есть небольшой коридор?
Так что эти люди ошибаются не только с моральной, но и с практической точки зрения. И в конечном счете, хотим мы этого или нет, тибетцы и китайцы должны жить вместе. Тысячелетиями так было, так останется и в будущем. Если мы прольем кровь, то в сознании китайцев навсегда останутся недобрые чувства. Поэтому ненасильственный подход – правильный и с моральной, и с практической точек зрения. И точки зрения тибетской культуры, он тоже правильный. Тибетская культура – мирная.
Cейчас вы видите: даже США – сверхдержава – потерпела неудачу [в Ираке]. Россия в Чечне – там все тоже непросто. Насильственный метод – всегда неверный. Недавнее вторжение в Грузию оставило раны с обеих сторон. Большинство тибетцев полностью поддерживают ненасильственный метод. Но как долго это продлится, я не знаю.
- Почему многие тибетцы так плохо относятся к мусульманам, хотя это тоже меньшинство, притесняемое центральной властью?
- Мы должны понимать, что [в Китае] есть два вида мусульман. Уйгуры и казахи из Синьцзяня – наши очень близкие друзья. Но есть китайские мусульмане. Им китайское правительство позволяет ездить на паломничество в Мекку. Синьцзянским мусульманам такое никогда не дозволяется. В таких частях Тибета как Кхам, местные тибетцы не соприкасаются с уйгурами из Синьдзяна, а только с китайскими мусульманами.
Отличие между простыми китайцами и мусульманами в том, что первые просто содержат ресторан или магазин. Мусульмане же привносят свой образ жизни и строят мечети. Они тоже забирали молодых тибетских девушек из сельской местности и превращали их в мусульманок. Это непосредственные причины обиды.
Но есть и тибетские мусульмане. В течение последних четырех веков в Тибет приходили мусульмане из Ладаха в Индии. Были смешанные браки с тибетцами, и в результате возникла мусульманская община. Они считаются тибетскими мусульманами. Сейчас они живут в Сринагаре, в специальном лагере, созданном [индийским] правительством. Один тибетский мусульманин работает в нашем информационном отделе. Я хочу вам его представить (Просит помощников его привести).
Наша борьба не имеет отношения к религии. Некоторые тибетцы, которые всю жизнь посвятили этой борьбе, настоящие коммунисты, атеисты. На начальном этапе многие тибетцы считали таких как он предателями. Позже многие из них приблизились ко мне. Под их влиянием я приобрел интерес к марксизму. Когда я был в Пекине, я сказал китайским официальным лицам, что хочу вступить в Китайскую компартию.
Так или иначе, сейчас я хотел бы развить идею глобальной ответственности. Это идея происходит из марксизма. Весь рабочий класс мира эксплуатируется одинаково. Поэтому нужно бороться, не только в России или в Китае, но и во всем мире.
- Но разве коммунистические идеи не противоречит принципам буддизма?
Нет, я, конечно же, не говорю, что равенства надо добиваться силой. В IX веке один тибетский император три раза пытался уравнять всех граждан по состоянию. Он, понятное дело, не был марксистом. Эта идея пришла из буддизма, поэтому он ее и воплощал.
Эти тибетские коммунисты в начале 50-ых были полны энтузиазма. Они верили, что под руководством Китайской компартии Тибет расцветет, станет современной нацией. Многие из них относились ко мне саркастично. Я буддистский монах, у меня есть вера. Коммунистические товарищи (произносит по-русски) относились к этому несколько критично. Так вот, эти люди – не буддисты, но они убежденные тибетские националисты.
Сейчас тоже есть тибетцы, которые очень критично относятся к религии, к буддизму. Они пишут статьи, книги. Недавно один человек, который путешествовал по Тибету, сказал мне, что там существует водораздел между тибетскими монахами и студентами, которые читают эти книги. Есть некоторая конфронтация. Но все эти люди играют ключевую роль в борьбе с китайским владычеством. Они – националисты, вне религии, вне идеологии.
В 1956 году в Кхаме и Амдо началось вооруженное восстание, которое перекинулось на весь Тибет и привело к кризису 1959 года. В районе 1956 года большинство тибетских коммунистов поняли, что ленинская политика по отношению к меньшинствам – она замечательная, но совершенно не реализуема на местах. Они стали жаловаться своим начальникам. В результате в 1957 многие из этих тибетских коммунистов были уволены из разных китайских учреждений, гражданских и военных. А некоторых из них посадили. Это показывает, что наша борьба не идеологическая.
Я хочу, чтобы вы четко понимали. К 1959 году шла вооруженная борьба, но тибетцы, включая меня, не испытывали дурных чувств к китайскому народу, только к политике Китая. Но после 1959 года многие молодые тибетцы, включая тех, кто работает в китайских учреждениях, стали использовать по отношению к китайцам уничижительные эпитеты. Так что такие настроения возникли, и это очень печально.
Поэтому я всегда говорю тибетцам: мы должны противостоять китайской политике, но мы не должны плохо относиться к китайскому народу. Мы должны относиться к ним с сочувствием.
- Несколько недель назад умер патриарх Русской православной церкви Алексий II, который в значительной степени символизировал компромисс с коммунистической и атеистической властью и ее спецслужбами. Что вы думаете о таком выборе, который тоже стал выбором покойного панчен-ламы?
- Я всегда считал, что религия должна быть отделена от государства. Когда в начале 90-ых мы готовили хартию, я предложил, чтобы она была основана на принципах светского государства. Но большинство членов комитета с этим не согласилось.
Коммунизм - это государственная идеология. Коммунисты больше всего заботятся о равенстве и особенно о правах обездоленных. Это очень близко взглядам буддистов. Альтруизм, забота о других, особенно о нуждающихся в ней. Кроме того, коммунизм, это вид гуманизма. Буддизм – тоже вид гуманизма.
Теистические религии идут от Бога. Нетеистические религии, такие как буддизм, начинаются на уровне человека, который затем превращается в Будду. Поэтому между коммунизмом, если он применяется по-настоящему, и буддизмом – как между двумя формами гуманизма – нет противоречия. Но проблема в том, что коммунизм никогда не был самим собой. На самом деле, это был тоталитаризм.
- В прошлом году одним из главных событий стало провозглашение независимости Косова. Что вы почувствовали, после 50 лет борьбы, за автономию Тибета, когда Косово признали 50 стран, включая ведущие западные?
- Если большинство народа действительно хочет независимости – хорошо, ведь в конечном счете страна принадлежит народу. В то же время, Германия, Франция, Италия пожертвовали свои марки, франки и лиры – символы их суверенитета – ради Европейского Союза, ради общих интересов. А еще есть объединенные вооруженные силы Франции и Германии. В начале XX века это было невозможно. Тогда немцы и французы считали себя врагами.
Когда я был в Тайване в 1997 году, я встретился с политиками, которые выступают за независимый Тайвань. Я сказал им, что мы – тибетцы – не стремимся к независимости. И для вас тоже, сказал я, по экономическим и военным причинам, лучше иметь очень тесные отношения с континентальным Китаем. Я верю в это.
Так вот, сейчас есть еще одна маленькая страна, получившая независимость. Но я не вижу в это большого смысла. Сейчас экономический кризис начинается в США и распространяется по всему миру. Такова сегодняшняя реальность. Я думаю, что и российские лидеры должны понимать, что сегодняшняя реальность – совсем иная, чем в XIX или XX веках. Тогда были восточный и западный блоки, готовые к войне. Сейчас ситуация совсем другая. Реальность в том, что мы должны жить и работать вместе, как одна семья.
С этой точки зрения, косовская независимость не имеет большого значения. Все зависимы друг от друга. Но, конечно же, я уважаю желание большинства.
- Многие говорят, что в Китае рано или поздно произойдет демократизация. Но мы знаем на примере СССР, что процесс может иметь катастрофический характер. Владимир Путин назвал развал СССР крупнейшей геополитической катастрофой 20-го века.
- С точки зрения людей с тоталитарным сознанием это очень опасно (смеется). Но речь идет о живых людях. Как их можно контролировать. Это очень сложно. Один друг рассказывал мне о Новой Зеландии – очень маленькой стране, с населением всего 3 миллиона человек. Но эти 3 миллиона решают судьбу правительства. И недавно они проголосовали за то, чтобы правительство сменилось. А теперь возьмите Китай с населением больше миллиарда, которое контролирует всего 9 человек. Это очень тяжело.
Возьмите Индию. Северная, южная, западная, восточная Индия – это почти разные страны. Разные языки, разные культуры, разные стили жизни. В некоторых региональных ассамблеях депутаты отказываются вставать и исполнять государственный гимн. Но по экономическим и ряду других причинам, Индия остается единой страной. Здесь есть независимый суд, правовое государство, свобода слова. Есть вопросы, есть жалобы, но все решается прозрачно. Некоторые люди говорят: здесь столько людей, столько проблем. Но в реальности все решается.
В то же время в бывшем СССР и в Китае, в странах с тоталитарным режимом, на поверхности все кажется спокойным, но на самом деле – там множество проблем. Когда я в первый раз приехал в Монголию в 1979 году, ко мне подошел один человек в форме милиционера и вел себя, как полагается буддисту. Вдруг подходит другой такой же человек в форме, и этот начинает вести себя как настоящий атеист. Это – двуличие, это очень плохо.
Позже я был в Москве и встречался с советским журналистом. Он в течение всей встречи добивался того, чтобы вложить мне в уста фразу: «Советский Союз – миролюбивая нация». Я отказался. Так он в итоге вышел из себя, разозлился. И у меня тогда создалось впечатление, что восточный блок, Варшавский договор, живет в ожидании неминуемой атаки с Запада. Вы знаете, если бы Запад действительно хотел разрушить СССР, то почему не послал танки, когда там был кризис с Ельциным и так далее (первый путч)?
Прозрачная власть означает счастливое общество. Основа счастливого общества это – доверие, взаимное уважение. Как можно создать доверие на основе страха, когда повсюду КГБ или ПСБ. В такой ситуации невозможно никому доверять. Такая власть использует человека, а потом избавляется от него.
Председатель Мао был таким. Когда я был в Пекине, меня очень впечатлили Мао Цзэдун и его соратники. Они очень мне понравились. Они использовали слово «товарищ» (произносит по-русски). В первый раз это слово я услышал от Хрущева, когда он приезжал в Пекин.
- Он подарил вам радиолу, которая сейчас хранится в вашем летнем дворце в Лхасе.
- Да, да, точно! (смеется). И тогда я чувствовал, что они – мои настоящие товарищи. Они столько лет работали вместе, приносили в жертву свои статусные привилегии ради народа и революции. Но потом в районе 1958 года - этот снят, тот снят… Поживи он еще несколько лет, его бы ждала та же судьба. Потом Линь Бяо, которого сам председатель Мао выпестовал, вдруг ни с того ни с сего становится врагом народа. Невозможно! Как человек, с которым ты работал десятилетиями, вдруг становится врагом! То есть слово «товарищ» было чистым лицемерием!
- Что это было, на ваш взгляд, - паранойя?
- Я думаю, это власть, отсутствие самодисциплины. Когда я был в Пекине, он говорил, что компартия должна быть восприимчива к критике. Без критики она как рыба без воды, говорил он. Прекрасно! Но потом началось движение, которое они называют «сто тысяч цветов», началась критика. Тогда некоторые честные интеллектуалы высказали то, что на самом деле думали. И вдруг в один прекрасный день они становятся врагами народа.
Я понял, что в марксизме слишком большой упор делается на ненависть. В этом причина провала марксизма, на мой взгляд. Коммунисты постоянно говорят о классовой борьбе, о ненависти. Они учат других важности борьбы и ненависти, и сами постепенно развивают в себе ненависть, а с ней и недоверие, подозрительность. А доверие очень важно. Без доверия как можно построить счастливое общество?
Однажды уже после распада СССР я был в Москве, в фонде Горбачева. Там был сам Горбачев и другие гости. Я спросил у него: «По моему мнению, коллапс Советского Союза не является коллапсом марксизма, а коллапсом тоталитаризма. А как по-вашему?» Он не ответил.
Я считаю, что если бы в советские времена вы имели отношения со всеми республиками на основе доверия, то Советский Союз не распался бы. Эти республики не стали бы независимыми государствами.
- Когда СССР раскололся, в многих странах осталось значительное количество этнических русских, которые были поселены там в советские времена. Как вы будете решать проблему китайских мигрантов, если тибетцы начнут сами управлять своей страной?
- Когда я был в Латвии, я беседовал с латвийскими парламентариями. Они мне сказали, что с теми русскими, которые живут в Латвии, владеют языком и уважают местную культуру, все в порядке. Они могут остаться. Но те русские, которые не говорят по-латышски, и не интересуются латвийской культурой, должны уехать. Думаю, то же относится и к Тибету.
(Появляется анонсированный ранее мусульманин. Далай-лама представляет его корреспондентам).
Я хочу показать, что наша борьба не имеет отношения к религии. Недавно я был в мечети в Нигерии. Я знаю, что в мечетях надо одевать белый головной убор. Я попросил его у него, и очень хорошо в нем смотрелся. Потом он принес и подарил мне мусульманскую шапочку, и я тогда над ним подтрунивал: «Так вы теперь хотите обратить меня в свою веру!».
- В Европе очень сильны антиисламские настроения. Многие, в том числе и интеллектуалы, такие как Орианна Фалаччи, считают, что насилие заложено в саму религию, в ее священные тексты. Что вы думаете о таких взглядах?
- Когда был первая годовщина 9/11, я был в Вашингтоне, я говорил об этом. Действительно, многие в своих речах и книгах начали говорить, что ислам воинственен по сути, что имеет место столкновение западной и исламской цивилизаций. Это неверно! Неправильно обвинять всю религию из-за действий нескольких негодяев. Негодяи есть и среди христиан, и евреев, и индуистов, и буддистов, включая тибетских. Но они не могут представлять или символизировать всю религию.
Настоящие мусульмане говорят: если ты пролил кровь, ты больше не мусульманин. Они говорят: настоящий мусульманин должен распространить свою любовь на всех живых существ. То же самое говорит и буддизм. С 9/11, когда началась эта дискуссия, я всегда выступаю в качестве защитникам ислама. Важно отличать нормальных людей от негодяев, от террористов.
Возьмите мусульман в Богдгайе [Буддистская святыня в Индии]. Их предки пришли туда, чтобы разрушить там буддизм. Но теперь там огромное число буддистских паломников, и какую прибыль они приносят местным мусульманам! Я всегда рад, когда они приглашают меня в мечеть. Мне нравится их угощение – сушеные фрукты, и я всегда даю деньги на мечеть. Тибетцы были долго изолированы, и наше отношение к другим религиям было не самым лучшим. Но мусульман пустили жить в Лхасу, и они прожили там четыре века. Я помню в детстве я использовал любую возможность, чтобы встречаться с мусульманами. Поэтому я знаю их очень хорошо.
Между мусульманами в Индии, в Малайзии, в Мали и арабских странах – огромная разница. В терроризм были вовлечены мусульмане из Великобритании… Возьмите иорданских мусульман. Это – западное образование, открытость. Они гораздо более открыты, чем, скажем, мусульмане Ирана или Афганистана. Когда люди сильно изолированы, они начинают делить весь мир на «них» и на «нас».
В современном мире эти взгляды меняются, благодаря экономике, культуре и средствам массовой информации. Например, я думаю, что сейчас бывший Советский Союз, Россия нуждается в более тесных контактах с Западом. В прошлом году я слышал по Би-би-си интервью с молодыми русскими из Москвы. Они отзывались о Западе как-то очень сдержанно, дистанцированно. Мне казалось, что в них засели остатки советской пропаганды. Это должно измениться. Это в ни чьих интересах, если они будут делить всех на «мы» - русские, и «они» - Европа, Запад.
- Многие говорят, что Кармапа станет вашим преемником. Как вы относитесь к подобным сообщениям?
- Средства массовой информации создали такое впечатление. Если вы спросите тибетцев, я не думаю, что они это поддержат. Конечно, Кармапа – очень молодой, энергичный, и в последние годы он продемонстрировал свой интеллект и серьезность. У него хороший потенциал. Но есть и другие молодые и талантливые лидеры.
Что касается реинкарнаций, то это зависит от ситуации. Это очень сложный вопрос. Кармапа принадлежит к школе Карма Кагью. Далай-лама традиционно принадлежит к школе Гелуп. Но второй, третий и пятый далай-ламы создали впечатление, что далай-ламы – выше разделения на секты. Возможно, и я создал такое впечатление (смеется).
Слышали про Шукден [запрещенное далай-ламой духовное движение]? Они очень сильно критиковали меня за то, что я разрушил династию секты Гелуп, потому что позиционирую себя вне сект.
- Всегда ли далай-ламу и других высших лам будут выбирать только из этнических тибетцев?
- Нет, четвертый далай-лама был монголом.
То есть далай-лама может быть найден в Калмыкии или Бурятии?
В последние 50 лет в качестве реинкарнаций лам были избраны несколько западных мальчиков. Но, в конечном счете, они уехали на Запад. Теоретически, ограничений по национальному признаку нет.
Можно задать личный вопрос. Вы когда-нибудь восставали против своей судьбы монаха и духовного лидера тибетцев, которую вы не выбирали?
Нет, никогда. Конечно, когда я был ребенком, особенно зимой во дворце Потала в Лхасе – там не так-то много места для игр. К тому же, меня традиционно отправляли на три недели в уединение, когда я не видел никого, кроме своего наставника. Это был человек с каменным лицом. И там я должен был сидеть с ним два часа в безмолвной медитации. И тогда я чувствовал себя неуютно. Еще во второй половине дня на дворец опускается тень с северных гор, становится темно, а я должен сидеть и молчать…
Простые дети днем уходили пасти коров и овец в горы, а на закате они возвращались, распевая песни. И я думал: «О, я хочу быть одним из них, быть свободным» (смеется). Но, в конце концов, я принял свою судьбу. Да, были сложности, много ответственности, но в этом был вызов, новая возможность. Благодаря этому моя жизнь оказалась полезной.
Недавно я был в Нигерии – полу-мусульманской, полу-христианской стране. Буддистов там нет. Но люди там очень дружелюбные, приятные. И они хорошо относились к Тибету, вероятно из-за того, что слышали обо мне.
Я всегда думал о себе, как об обычном человеке. Мы все – часть шестимиллиардной человеческой общины. Мы все одинаковые.
Но простые тибетцы считают вас живым божеством и все что с вами связано - священным. Я видел женщину, которая молилась, стоя перед той радиолой, которую подарил Хрущев.
Так это она не из-за меня, а из-за Хрущева! (смеется) Хрущев должен был бы стать учителем китайских коммунистов. В Пекине есть одна картина. Мне мой друг, тибетский коммунист, рассказывал. На картине: Мао, Сталин и большая книга. Мой друг говорил: «Здесь большой символизм. Это значит: Мао учится у Сталина, великого мастера». Вообще-то – великого диктатора. Оба они великие диктаторы.
Так вот – радио. Тибетцы верят мне и уважают меня. Один пример. Вы можете его и не понять. Два года назад один тибетец захотел уйти в Тибет. Он пришел в Дарамсалу, чтобы встретиться со мной, но у меня тогда не было времени, так что мы не встретились.
Но однажды ночью, я ему приснился, и он получил от меня во сне очень подробную инструкцию, по какому пути ему идти, и сколько дней провести в таком месте, а сколько в таком. И он стал действовать четко по инструкции. Потом он вернулся и встретился со мной, и рассказал об этом. Он говорит, что помнит даже цвет моего лица, что во сне я был точь-в-точь как наяву. Вот такие бывают таинственные вещи. Но я никогда не заявлял, что обладаю какими-либо сверхъестественными способностями.
Я всегда, когда выступаю перед общественностью, к сожалению, в России мне это делать не дают, но на Западе я постоянно говорю, что физически, ментально и эмоционально я такой же человек, как и все. Конечно, я буддист и получил соответствующее обучение. Я всегда подшучиваю над теми, кто верит, что я обладаю даром исцеления. Это ерунда. И я очень скептически отношусь к тем, кто заявляет, что они обладают даром исцеления. Я говорю, что если у кого-то есть такой дар, то пусть излечит меня от того, что меня беспокоит лет с 20. Чешется вот здесь все время (показывает на верхнюю часть спины). Иногда отдельные люди излечиваются своей собственной верой. Но заявлять, что ты обладаешь какими-то особенными способностями, это нонсенс. Это опасно.
В одной тибетской драме 11 века ее автор говорит: «Если ты очень популярен, и все тебя любят, ты должен особенно заботится о самодисциплине и ощущать себя таким же, как все. Иначе ты станешь высокомерным». Многие лидеры стали такими.
Обсуждения Далай-лама: Товарищ - это было лицемерие