А. Софер: Сегодня, в первый день нового 2008 года, мы поговорим об итогах года прошедшего и о том, чего можно ожидать от года предстоящего. В беседе, которую мы ведем из каббалистического центра «Каббала – народу», принимают участие профессор, рав Михаил Лайтман и редактор газеты «Каббала сегодня» Э. Винокур. Мы вспомним наиболее запомнившиеся события прошлого года и попросим рава Лайтмана объяснить основные тенденции, наметившиеся в мире, с точки зрения каббалы. Что нас ожидает в этом году? Возможно, мы сможем прожить ближайший год лучше предыдущего, ведь, в принципе, каждый из нас хочет именно этого!?
Итак, год прошел, и в мире принято подводить его итоги. Один их самых уважаемых в мире журналов – журнал «Таймс», выбирая человека года, представил своим читателям много кандидатур. Ко всеобщему удивлению основными претендентами оказались двое. Один из них – Эл Гор, бывший вице-президент Америки, проигравший на выборах Джорджу Бушу. После поражения он стал активно заниматься вопросами глобального потепления и охраны окружающей среды. Он сумел настолько привлечь внимание общественности к этим проблемам, что его деятельность позволила ему претендовать на звание человека года.
Второй претендент – «новый царь» России. Все говорят, что Владимир Путин становится бессменным правителем России. Он закончил вторую каденцию на посту президента, а сейчас будет главой правительства, которому подчинится новый президент. То есть Путин продолжает править в России, возрождая ее былую культуру и гордость, которые несколько сникли за последние годы. Россия набирает мощь и опять противостоит Америке.
Давайте начнем нашу беседу с вопроса о глобальном потеплении. Сегодня очень популярно выказывать заботу об окружающей среде.
Э. Винокур: Я бы сказал, что эта тема не просто популярная. Еще год назад о ней говорили исключительно специальные журналы, занимающиеся охраной окружающей среды. А сегодня можно сказать, что эти вопросы волнуют людей не меньше, чем финансовые проблемы или террористические акты. Пресса постоянно сообщает о состоянии окружающей среды и о различных форумах, посвященных улучшению и охране природы. В частности, огромное внимание всех стран привлекла конференция в Балу. У людей постепенно растет осознание достаточно тяжелого положения в этой области и появляется мысль, что, возможно, человек является этому причиной.
А. Софер: Это также влияет на потребление: есть «зеленый» туризм, «зеленая» экономика, «зеленая» пресса. Люди начинают питаться более здоровой пищей, меньше пользоваться автомобилем, воздерживаться от тепловых выбросов. То есть тема поднята, и каждый говорит об озоновой дыре так, будто она находится на его крыше и из нее льется вода. Причем эти разговоры не только ведутся на светских раутах: занятие окружающей средой принесло Эл Гору премию мира.
Короче говоря, земной шар разогревается, и все этим озабочены, не зная, что делать, как его остудить, чтобы нам не стало слишком жарко. В принципе, никого не беспокоит наша планета – важно, чтобы страдания не коснулись нас! Что можно сказать по этому поводу? Я знаю, что Вы занимаетесь этим вопросом на международных форумах, написали книгу «Вавилонская башня – последний ярус». Каково Ваше мнение о глобальном потеплении? Что мы должны или не должны делать? Как эти вопросы вообще связаны с остальными проблемами?
М. Лайтман: Безусловно, каббала видит этот вопрос иначе и под совершенно другим углом зрения. То есть причина происходящего совершенно иная. Потепление действительно происходит, и с этим ничего не поделаешь – таковы факты. Если раньше многие думали, что это не совсем так, что это временное явление, изменяющееся от года к году, то сейчас тенденция ясна: климат меняется, причем очень резко и угрожающе. И хорошо, что люди начинают об этом говорить.
Но проблема в том, что они вдруг решили, что причиной потепления являются большие выбросы газа в атмосферу, являющиеся результатом сжигания нефти. Эти явления якобы можно исправить и избежать дальнейшего потепления. Люди все еще не понимают, что явления природы, которые мы наблюдаем, свидетельствуют о выходе природы из равновесия относительно человека, и это вытекает из отсутствия равновесия человека с природой.
В конечном счете, природа должна существовать согласно ее общему свойству – быть как можно более уравновешенной с человеком. В природе есть к этому тенденция – таков ее главный закон. Ведь слова «природа» и «Божественное» имеют одинаковое числовое значение – это одна и та же сила. Поэтому говорить о природе или о Творце – одно и то же.
Э. Винокур: Это значит, что деревья в лесу – это Творец?
М. Лайтман: Нет, я говорю об общей силе природы, которая упорядочена относительно неживого, растительного, животного и человеческого уровней таким образом, что с ее стороны исходит желание удержать их в наиболее сбалансированной и оптимальной форме.
Э. Винокур: Это и есть Бог, Творец?
М. Лайтман: Это и есть Творец, Божественность, природа, что буквально одно и то же. Бааль Сулам пишет об этом в статьях «Суть науки каббала», «Мир в мире» и других. Все эти статьи можно найти на нашем сайте.
А. Софер: В чем суть этого закона?
М. Лайтман: Суть в том, что отношение к нам со стороны Творца, со стороны природы во всех внешних воздействиях самое доброе, благотворное и оптимальное.
Э. Винокур: Но разве это соответствует происходящему?
М. Лайтман: Да, ведь наше состояние взаимное и зависит от того, насколько мы соответствуем природе, Творцу. Если мы находимся с Ним в равновесии, то удостаиваемся наилучшего состояния: совершенного, сбалансированного, вечного. Мы чувствуем полную жизнь. В сущности, именно к этому природа предполагает нас привести.
А. Софер: Говоря о равновесии, Вы имеете в виду все части природы?
М. Лайтман: Абсолютно все, включая человека во всех его возможностях чувствовать себя хорошо.
А. Софер: А животный мир уравновешен?
М. Лайтман: Неживой, растительный и животный уровни в природе не уравновешены, потому что мы – наиболее развитые существа – не сбалансированы, что и является причиной общего неравновесия. Неживая, растительная и животная природа приводятся в действие естественными инстинктами и не вызывают ни добро, ни зло. У них нет свободы выбора, и они существуют как части природы, ею управляемые. Поэтому с их стороны нет ни добра, ни зла. Только человек является единственным существом во Вселенной, у которого есть свобода выбора управлять природой осознанно и с пониманием, чтобы все остальные ее части, включая самого человека, были с ней сбалансированы и чувствовали себя совершенными и вечными.
Однако человек этого не делает, потому что, во-первых, не знает формулу закона, приводящего к равновесию с природой. Мы чувствуем температурный баланс, равновесие давления и т.д. То есть все сбалансированное воспринимается нами благоприятно. Если это касается тела, то называется здоровьем. А в науке это называется законом гомеостазиса: гомео – подобный, стазис – состояние. Если наше состояние подобно природе, то мы от этого выигрываем настолько, что чувствуем себя как природа – вечными и совершенными. Но мы не знаем этой формулы и должны, прежде всего, ее найти. Наука каббала дает нам эту формулу – она уже готова, а также объясняет, как ее реализовать. Как только мы ее выполним, все начнет устраиваться.
А. Софер: Значит, человек не знает и не выполняет эту формулу. Но если представить себе ситуацию, что все люди вдруг исчезли с лица земли, и остались только животные, растения и неживая природа. Как бы они ужились?
М. Лайтман: Замечательно! Как написано в Торе, «и волк будет жить рядом с агнцем»! Каким образом? – Благодаря исправлению человека. То есть вся проблема в нас. А люди вместо того, чтобы разобраться с происходящим и понять, почему природа или, скажем, Творец, Высшая сила относится к нам негативно, ищут всевозможные причины, которые сами являются следствиями более глубоких проблем. Выходит, что мы тратим время и лечим не основную болезнь, а ее внешние симптомы. Ничего хорошего из этого не выйдет. Нам не удастся ни на йоту продвинуться к более благополучному состоянию. Все происходящее на земном шаре, включая потепление климата, озоновую дыру и проблемы человеческого общества, все, что в последнее время нас все больше и больше заботит, требует одного общего решения.
Э. Винокур: Что означает равновесие, о котором мы говорим?
М. Лайтман: Природа относится к нам просто.
А. Софер: Ко всему человечеству или каждому человеку?
М. Лайтман: К каждому и ко всем вместе, потому что мы все относительно Творца или природы являемся одним творением. Мы объединены вместе и обязаны быть единым организмом. И как природа относится к нам с любовью, так мы должны относиться друг к другу и к природе.
А. Софер: То есть расчет ведется с каждым в отдельности или со всеми вместе?
М. Лайтман: Со всеми людьми вместе. И никому не поможет бегство на уединенный остров – это не сработает. И потому не удивительно, что такой уважаемый политический журнал, как «Таймс», в котором не появляются случайные публикации, выбрал кандидатурой на звание человека года Путина. Это свидетельствует о заинтересованности американцев этой проблемой. И также понятна причина: со времени распада Советского Союза американцам стало трудно. Их многочисленные неудачи связаны с тем, что они не уравновешены – в мире нет противостоящей им силы. И они это чувствуют.
Э. Винокур: А Россия является силой, которая их уравновешивает?
М. Лайтман: Да, это также «помощь от противного». Когда они были равны, то им было легко уравновесить друг друга. Можно сказать, что это было наименьшее зло. А чтобы властвовать в мире в одиночку, ты должен быть сильнее и умнее всех, знать, как и с чем работать. И это американцы чувствуют в последние годы. Прежнее состояние «холодной войны» предпочтительнее: противостоящие силы понимают друг друга и уравновешиваются.
И дело даже не в том, что одни плохие, а другие хорошие. Для того чтобы удержать баланс, стабильность, тебе необходимо еще нечто, кроме одной силы. Так построен наш мир, поскольку он является следствием взаимодействия двух сил: Творца и творения. Поэтому американцам выгодно, чтобы Путин продолжал руководить Россией, и они его поддерживают. Хотя здесь есть много и других причин. Удивительно, но говорят, что Америке легче и даже дешевле удерживать Россию, как своего противника, чем самой наводить порядок, играя роль мирового надзирателя.
А. Софер: Это значит, что за всеми действиями кроется экономический интерес?
М. Лайтман: Безусловно.
Э. Винокур: И даже, несмотряна то, что Россия кажется силой, угрожающей Америке?
М. Лайтман: Я не думаю, что это на самом деле так. Сегодня все понимают, что в мировом масштабе все зависят друг от друга, и нет в мире государства, которое могло бы существовать отдельно и делать расчет согласно своему желанию. Даже американцы, которые единолично властвовали в мире в то время, когда русские не подавали голоса, не могли сделать то, что хотели. В мире есть определенная динамика, законы природы, против которых ты ничего не можешь сделать.
А. Софер: Что это за динамика? Что собой представляют эти силы?
М. Лайтман: Те 70 народов мира, на которые пять тысяч лет назад разделилась цивилизация древнего Вавилона, прошли длинный путь развития. Сейчас это развитие достигло вершины расцвета, и народы осознают, что стоят друг против друга – Китай, Европа, Россия, Америка. Также поднимаются Южная Америка и Азия в целом.
И мы увидим, что, с одной стороны, все друг друга ненавидят, а с другой стороны, не могут друг без друга существовать, как в примере Америки и России. Таким же образом всему миру нужен Китай, американские доллары, русская нефть, газ и т.д. Короче говоря, все зависят друг от друга.
В этой ненависти и зависимости проявляются те же две противостоящие друг другу силы. И здесь человеку вновь дана возможность увидеть, что он стоит перед свободой выбора: куда пойти? Или он увеличит свою ненависть к другим, и тогда нас ждет мировая война, или усилит общую взаимосвязь и направится в сторону объединения.
А. Софер: А кто управляет этим процессом? Тот, кого мы называем Творцом? Что Он от нас хочет?
М. Лайтман: Он хочет, чтобы мы взяли руководство процессом в свои руки!
А. Софер: Но что мы должны понять из роста новых сил в мире?
М. Лайтман: Мы должны изучать только природу, которая нами управляет. И к этому не относится ни перевороты, ни сжигание газа, ни экономика, ни отдельные люди, ни выяснение правых, умных и сильных – все это следствия, от которых не зависит наша будущая судьба. Мы должны изучить природу, чтобы быть с ней сбалансированными.
Э. Винокур: Кто это – мы?
М. Лайтман: Все человечество. И в этом, между прочим, все властители мира – путины, буши, Эл Горы – вообще не играют никакой роли. Они просто роботы, и ничего не могут сделать. Тут на самом деле важен каждый человек, ведь относительно природы, Творца в свободном выборе человека каждый равен всем.
Э. Винокур: Что же теперь я, как частный человек, должен сделать, если мяч в моих руках?
М. Лайтман: Как обычно, мяч в руках евреев. Евреи виноваты, и скоро все начнут об этом говорить. Почему? Потому что они все еще не делают того, что обязаны сделать. И от года к году это вроде бы начинает проясняться всему миру.
Э. Винокур: Что они должны сделать?
М. Лайтман: Они должны раскрыть закон равновесия с природой, понимание природы и ее законов. Мы должны взять это на себя, чтобы прийти к благополучной, безопасной и совершенной жизни, ведь все это знание находится в науке каббала. Поэтому распространением науки каббала мы выполняем задачу быть «светом для народов». Мы должны принести это в мир.
Э. Винокур: А как определить, в общем, тот закон, о котором мы говорим?
М. Лайтман: В конечном итоге, это закон любви к ближнему: «возлюби ближнего, как самого себя».
Э. Винокур: То есть, если мы начнем любить друг друга, то озоновая дыра закроется, Россия превратится в верного друга и в Америке все устроится? Не будет Ахмадинежада, ислама? Это не кажется логичным.
М. Лайтман: Это не кажется логичным, потому что ты видишь лишь внешние действия в мире. А согласно моему видению все зависит от отношения частного человека к общей природе.
Э. Винокур: Значит, это зависит от того, сможем ли мы с Авиу любить друг друга?
М. Лайтман: Это совсем не относится к тому, что я говорю. Это вовсе не та дружба, когда вы вместе работаете, вечером идете в тренажерный зал или даже проводите вместе выходные дни. Говорится не об этом. Речь даже не идет о добрососедских отношениях между странами – все это не определяет.
Необходимо поднять наши отношения на абсолютно иной уровень – это я имел в виду. То есть изучить в природе, что такое сила равновесия, в чем заключается управление нами Высшей силой, и в соответствии с этим войти в гомеостазис с этими силами согласно этой формуле.
Э. Винокур: Но что означает «изучить в природе»? Наблюдать за поведением льва?
М. Лайтман: Конечно, нет! Я даже не представлял, что можно так понять! Человек может подумать, что природа – это путешествие в Африку! Нет, я не собираюсь наблюдать за дикими животными в зоопарке!
Изучить в природе означает понять поведение всех ее пластов: неживого, растительного, животного и человеческого. И это невозможно обнаружить с помощью наших наук – биологии, генетики, физики или химии. Мы говорим о силах, скрывающихся за материей, и об этих силах говорит наука каббала.
А. Софер: Вы действительно видите эти связи между общим законом природы, действующими силам и их взаимоотношениями? Как правило, обычному человеку это очень трудно понять.
М. Лайтман: Я обычно привожу в пример вышивку: на ее обратной стороне видны нити, связывающие все части картины. И только благодаря этим связям, в принципе, становится понятно, как образовался внешний узор.
Но если мы не знаем систему сил, стоящих за природой, удерживающих нашу материю и приводящих каждого из нас в действие – ведь то, как мы сейчас сидим, думаем и смотрим на окружение управляется свыше – если мы эти силы не чувствуем и не знаем, согласно чему они существуют, ради какой цели и с какой динамикой, то не находимся в равновесии с природой. Мы совершаем физические действия, движения желаниями и мыслями не в желательном направлении. Поэтому со временем мы создали настолько большую разность между тем, к чему нас хочет привести природа, и тем, к чему пришел человек, что сегодня чувствуем эту разность как общий кризис.
А. Софер: Но простой человек не видит эти связи?
М. Лайтман: Он не видит и не чувствует, откуда они исходят. Поэтому сейчас наука каббала раскрывается в мире, так как мы уже достигли такого ощущения отсутствия равновесия, что видим в нем угрозу. Но причина все еще не ясна. Только наука каббала получила разрешение раскрыться и начать объяснение происходящего.
А. Софер: То есть отсутствие равновесия. И тут можно считать существование такого явления, как глобальное потепление, положительным, поскольку пробуждает у людей мысль о неблагополучии и побуждает искать причину?
М. Лайтман: Верно, и лучше ухватить это раньше, чем позже. Однако сами они никогда не найдут причину. Дело в том, что человек не может обнаружить в своей природе силы, стоящие за природой. Это возможно только с помощью науки каббала.
Э. Винокур: Но как связаны законы природы с тем, что написано в каббалистических книгах? Ваши слова кажутся мне логичными, но в книгах говорится о вещах абстрактных и абсолютно от меня далеких: каких-то мирах, сфиротах и т.д. Как это связано с глобализацией и потеплением?
М. Лайтман: Если ты думаешь, что это к тебе не относится, то глубоко ошибаешься. Ты этого не понимаешь и не чувствуешь, поскольку приводишься в действие этими силами согласно четким и ясным законам. Эта система ведет тебя и все человечествона протяжении многих кругооборотов, удерживает всю материю и проводит ее от одного края до другого. Ты находишься в этом процессе, и от твоего отношения к природе – насколько будешь с ней сбалансирован – зависит то, как ты пройдешь путь своего развития. Незнание или нежелание это знать не освобождает тебя от существования в этом состоянии.
Если ты не понимаешь написанное в книге, то надо изучать. Разве книгу по квантовой физике понять легче? Но есть люди, которые раскрыли законы природы в квантовой физике, генетике или химии и написали о них книги еще более толстые, чем Книга Зоар. Они понимают и объясняют, как можно работать с этими частными законами.
Э. Винокур: В университете есть профессора, которые знают каббалу, как физику или химию.
М. Лайтман: Нет, к сожалению я должен сказать, что они не знают, что такое наука каббала. Они знают ее историю, вернее, думают, что это история каббалы. Они якобы знают каббалистическую литературу, но не знают науку каббала. Я помню, как на моих лекциях в американских университетах это быстро поняли. Мне сказали: ты объясняешь студентам, как они должны измениться, действовать практически, а не каббалу с философской точки зрения.
А. Софер: Это значит, что каббала не может быть оторвана от человека, что необходимо изучать не о ней, а она учит человека о нем самом?
М. Лайтман: Конечно. Можно изучать и историю физики: как была открыта философия физики, как были обнаружены законы. То есть не сами законы и не саму физику, а вокруг нее: как человек пробуждается, чтобы открыть неизвестное, как это затем воздействует на общество, на экономику и другие области. Все это можно изучать, но самой физики не касаться. И есть много людей, занимающихся такими вопросами.
Э. Винокур: В чем же заключается различие?
М. Лайтман: Поскольку эти люди изучают не саму физику, а о ней, то они не знают, как пользоваться этими законами.
Э. Винокур: Но они знают материал и могут подробно объяснить все миры и сфирот.
М. Лайтман: Верно, но они не чувствуют эти силы, не получают их, не живут в том мире, где эти силы существуют.
Э. Винокур: А как достичь жизни в тех мирах?
М. Лайтман: Это уже нечто другое и называется использованием науки каббала: человек начинает чувствовать, как эти силы воздействуют на него, как он на них реагирует, как он находится с ними в коммуникации. Он записывает свои открытия и готов объяснить другим, как себя вести, чтобы в итоге эти формулы привели его к равновесию с природой.
Э. Винокур: Я понял, что это абсолютно отличается от обычного изучения материала. В чем же состоит различие?
М. Лайтман: Дело в том, что профессор философии каббалы не намеревается быть каббалистом. Он не каббалист, а ученый. Он исследует материал о каббале: что с ней происходило, каковы периоды ее развития, о чем в ней говорится. Он находится вне самого предмета, как бы смотрит со стороны. Точно так мы можем исследовать историю любой науки.
Но поскольку физику, химию и другие науки мы постигаем нашими органами чувств, то получается, что мы уже существуем в этих законах и чувствуем их. Хочу я или нет, но, изучая генетику, химию или физику, обнаруживаю законы, влияющие на меня. Я нахожусь в мире, в котором вижу, как эти законы действуют, и как я взаимодействую с ними. И получается, что я естественным образом исследую природу, в которой существую.
В каббале тоже говорится о природе, в которой я реально нахожусь, но не чувствую этого: у меня отсутствует четкое ощущение, что эти законы воздействуют на меня. Речь идет о законах любви, связи между людьми, связи с Творцом, но где и как они действуют, я не знаю.
Поэтому говорят, что изучение науки каббала состоит из двух этапов. Вначале ты готовишь в себе дополнительный орган ощущения, чтобы почувствовать эти законы и воздействующие на тебя силы. И тогда с помощью книг и раскрытых в себе новых сил начинаешь относиться к тому, что объясняет наука каббала, как к природе. Ты видишь, что все это на самом деле существует, что кроме известных тебе сил и законов материального мира есть еще силы и системы, которые раскрываются в дополнительном органе.
Нам не хватает этого дополнительного органа ощущения, и когда я его в себе раскрываю – а это может сделать каждый – то обнаруживаю то, о чем говорит наука каббала. И тогда я буду не профессором каббалы, а каббалистом, потому что каббалист – это тот, кто чувствует. Поэтому наука каббала делится на две части: ты можешь ее учить извне, со стороны, и можешь учить, постигая написанное в книгах. Тогда ты находишься внутри системы этих сил и чувствуешь, как они на тебя воздействуют, и как ты воздействуешь на них.
А. Софер: Ощущение этих сил может помочь человеку в его жизни?
М. Лайтман: Это самые высшие, самые мощные силы из всех существующих, потому что относятся к человеческому уровню. В нашей физической жизни мы изучаем только неживой, растительный и животный уровни. Ведь мы исследуем их посредством наших пяти органов чувств, а наше тело относится к животному уровню. Поэтому все раскрываемые нами законы при всей их грандиозности, особенности и полезности относятся к животному, а не человеческому уровню.
А. Софер: Можно сказать так, что если у меня была проблема в третьем классе, то для того, чтобы ее решить, я должен сначала перейти в четвертый и оттуда ею заняться? Таков процесс?
М. Лайтман: Процесс, в принципе, таков, но он не длинный. В тот момент, когда мы начинаем чувствовать силы, воздействующие на насза материей, то в первую очередь понимаем, каковы должны быть правильные отношения между людьми и между всеми частями природы. Мы начинаем осознавать, чего хочет от нас природа, как мы должны относиться к ней. Получается, что уже с первого шага человек начинает изучать всю систему и становится осторожным в использовании законов природы. И он немедленно ощущает, что природа меняется относительно него в лучшую сторону. Нам достаточно лишь начать изменяться, и уже будет хорошо.
А. Софер: Кому это «нам»: десяти зрителям, израильтянам, американцам, русским? Как это должно произойти?
М. Лайтман: Безусловно, в основном это касается евреев – народа Израиля. И даже если это будет только десять израильтян, то уже изменит мир. Однако мы очень сильно запаздываем в восстановлении равновесия с природой. Процесс постоянно развивается, разность растет, а потому мы обнаруживаем прогрессирующий кризис, который становится угрожающим.
А. Софер: Сколько же людей должны измениться в Израиле, чтобы что-то начало меняться?
М. Лайтман: Дело не в количестве людей, несмотря на то, что мы привыкли так считать. Здесь важно также и качество: насколько каждый человек понимает и раскрывает суть своей жизни, а также меру своей связи с природой. Человек начинает ощущать свою жизнь в предыдущих кругооборотах и видит будущее в зависимости от того, насколько он связан с тем, чтобы сбалансировать свою сущность с природой. Так что здесь речь идет о совокупности глобальных явлений всех времен.
А. Софер: Тем, что изменится некая группа людей…
М. Лайтман: Этого не будет достаточно. Конечно, это продвинет мир и временно снизит напряжение и давление, оказываемое природой. Но это только оттянет процесс, давая нам еще немного времени для более широкого распространения науки каббала, пока все постепенно это не поймут.
А. Софер: То есть появятся еще группы, и будет достигнута некая критическая масса?
М. Лайтман: Эта критическая масса называется «шестьсот тысяч». Но это не количество людей, а вся сила, существующая в народе Израиля, который согласно корню души способен активно выполнять работу по уравновешиванию человечества с природой и быть связующим звеном между людьми и этими силами.
А. Софер: И тогда произойдет изменение? В чем это выразится? Как сказал Эли, закроется озоновая дыра?
М. Лайтман: Закроется разность между нами и управляющей нами Высшей природой. И тогда мы включимся в нее в форме гомеостазиса так, что все происходящее в нашем мире, а также выше него, обретет равновесие и гармонию. Нам трудно себе представить это состояние, поскольку вся наша жизнь состоит из недостатка наполнения и страданий. А тут мы вдруг начнем чувствовать себя здоровыми, совершенными, будем ладить между собой и с новым поколением. Человек без всякого усилия сможет получить любую вещь, которая ему нужна.
А. Софер: С другой стороны, если эти «шестьсот тысяч» не изменят свое отношение к природе, то, что произойдет?
М. Лайтман: Природа их обяжет!
Э. Винокур: В принципе, в том, что Вы говорите, нет ничего нового. Например, месяц назад Межправительственная комиссия по вопросу изменения климата представила свой второй доклад на конференции в Париже. Она вынесла резолюцию, что, по-видимому, люди несут ответственность за уничтожение жизни на земле.
М. Лайтман: Но за что люди несут ответственность?
Э. Винокур: Они ездят на автомобилях, их деятельность приводит к увеличению объемов выбросов парниковых газов…
М. Лайтман: Каббала объясняет это совсем иначе. Но утверждение, что люди несут ответственность за происходящее на земле, верное.
И вначале было две гипотезы. Первая из них предполагает, что в природе существует обязательный периодичный процесс, то есть цикличность: потепление, а затем разрушение всех этих систем и снова возврат к первоначальному состоянию. Следовательно, мы живем в такой исторический и геологический период, когда это происходит.
Э. Винокур: То есть земной шар рождается, разрушается, а потом снова рождается и разрушается?
М. Лайтман: Допустим, что сейчас он должен вообще полностью разрушиться, и мы исчезнем с ним вместе – или Солнце вдруг взорвется, или еще что-то произойдет. Существует множество подобных теорий. Или жизнь на земле все же зависит от нас?
Первоначально было две гипотезы, а сейчас установили, что так или иначе все зависит от человека. А на основании чего вынесено такое решение, они, пожалуй, и сами не знают.
А. Софер: Но пока существует представление, что влияние на существующее положение оказывает зависимость человек-природа, а не человек-человек.
Э. Винокур: Будто бы это логичнее.
М. Лайтман: Сейчас это понимание находится на очень примитивном уровне: будто бы люди своим неразумным использованием природы способствуют возникновению этих вредных процессов. Однаков любом случае уже многие ученые говорят: «Да, вы правы, действительно образовалась озоновая дыра и айсберги тают. Но мы не обнаруживаем и потому не признаем, что причиной этого является деятельность человека».
А. Софер: Они не видят причины и следствия.А если завтра три миллион аамериканцев прекратят ездить на автомобилях,что-нибудь произойдет?
М. Лайтман: Ничего не изменится, поскольку они не вступят в равновесие с природой.
А. Софер: А если от поездок в автомобиле откажутся десять миллионов американцев?
М. Лайтман: Это не окажет воздействия, даже если это сделает все человечество.
А. Софер: Это не повлияет?
М. Лайтман: Нет, не повлияет, даже если сейчас, допустим, прекратят продавать нефть.
Э. Винокур: Есть интересная статья, которую я прочел в книге одного ученого, предполагающего, что если китайцы сделают простую вещь: попросту купят каждый для себя автомобиль, и не более того, то – все кончено! Наш земной шар можно закрыть, запереть, сказав: «Спасибо! Было очень приятно!» Весь озон разрушится, все системы распадутся, и увеличится количество вредных выбросов в атмосферу…
М. Лайтман: Так он считает.
А. Софер: А вы считаете, что такой связи нет вообще?
М. Лайтман: Между этими вещами нет никакой связи. Мы уже многое повидали за свою жизнь и не раз убеждались, что были такие случаи, когда ученые приходили к какому-нибудь заключению, а через сто лет вдруг обнаруживали что-нибудь другое. И получается, что на протяжении ста лет люди живут в страхе, опасаясь, чтобы это не произошло, а затем неожиданно обнаруживается, что это совсем не так страшно, как они думали, и есть нечто другое, иная формула.
А. Софер: Какая формула?
М. Лайтман: А формула эта такова, что нам необходимо раскрыть наши отношения с природой на человеческом уровне, т.е. на уровне человек.
А. Софер: Раскрыть отношения в системе человек-человек?
М. Лайтман: Мы должны раскрыть взаимодействие в системе отношений человек-человек и человек-Творец, Элоким, т.е. природа.
А. Софер: Природа – это та же общая сила, а не деревья и пр.
М. Лайтман: Нам необходимо понять, что существует одна очень возвышенная цель, и она одна определяет все происходящее в мире, а именно: привести человека к равновесию со всей природой, называемой Элоким (Творец).
А. Софер: Отлично! А что это такое?
М. Лайтман: Основным свойством Элоким является любовь и отдача. И человеку следует прийти именно к этому свойству. А все страдания, проблемы и удары, начиная с чего-то незначительного, происходящего с отдельным человеком или семьей, и доходя до таких значимых событий, как Катастрофа или Третья мировая война, которую предрекает президент Буш, – все это, в конечном счете, силы, обязывающие нас думать о том самом равновесии с Элоким на уровне любовь.
А. Софер: Еще один человек, который очень помогал нам иногда на протяжении года думать об Элоким, – весьма колоритная фигура на политической арене – президент Ирана Махмуд Ахмадинежад. В этом году он пользовался популярностью и сделал много заявлений в адрес Израиля, евреев, американцев и всех, кого только возможно. Очевидно, у него есть очень сильный отдел по связям с общественностью. Сегодня вообще каждый правитель желает иметь рядом с собой маленькую атомную бомбу на всякий случай, если что-нибудь произойдет.
Э. Винокур: У него есть немало друзей, например, Пакистан. Иран разрабатывает сейчас ядерное оружие, но, как говорят, у него имеются технологические затруднения. И если он справится с ними, то в 2009 году у него будет ядерное оружие, а если нет, то непонятно, что произойдет, но, очевидно, он их преодолеет.
А. Софер: До сегодняшнего дня израильтяне остаются очень довольными, поскольку у них есть собственное такое хранилище, по крайней мере, нам об этом известно со ссылкой иностранные источники, а у других фактически его нет.
Э. Винокур: Недавно даже были опубликованы результаты исследования, что если сейчас будет ядерная война между Ираном и Израилем и погибнут 800 000 израильтян, а с другой стороны погибнут сотни миллионов иранцев, то мы победим. Даже если половина страны будет разрушена, мы все еще будем считаться победителями.
М. Лайтман: И это называется победой!
А. Софер: Этот Ахмадинежад нарушает покой многих людей, спокойно сидящих и смотрящих нашу передачу. Им не дают покоя мысли о том, что будет с ними в тот момент, когда это произойдет? В чем же тут дело? Что Вы об этом думаете?
М. Лайтман: Прежде всего, не серьезно говорить такие вещи, о происходящем в мире. Во-первых, потому что истинная внутренняя политика не основывается на том, что пишут газеты.
А. Софер: Она делается «за кулисами»…
М. Лайтман: Эти вопросы решаются негласно, и там ведутся совсем иные большие расчеты. На самом деле связи между многими событиями и странами – совсем иные, а не такие, какими они видятся нам и какими их раскрывают средства информации.
Ахмадинежаду это необходимо, поскольку у него есть свои внутренние противники и сильная внутренняя оппозиция. И все страдают, но понимают, что он обязан так говорить и делать такие заявления. Это делается в интересах привлечения внимания и целенаправленного управления страной. Он совсем не собирается сейчас пойти на нас войной.
А. Софер: Но это должно беспокоить нас, израильтян, и Израиль в целом?
М. Лайтман: Израиль должен быть обеспокоен чем-то совсем другим. Написано: «Сердца министров и царей в руках Творца». И, разумеется, что Ахмадинежад самостоятельно не играет никакой роли, и ему не может неожиданно прийти в голову мысль сделать что-либо против Израиля или всего мира, или наоборот.
Э. Винокур: Верно, даже наш идейный враг Бин Ладен начал все больше и больше говорить об Израиле…
М. Лайтман: Потому что он испытывает необходимость в подкреплении и, как видно, ему нужно получить финансовую поддержку от Саудовской Аравии или кого-то другого. У меня нет этой информации, но все здесь основано на точном расчете. Не может быть, чтобы тут не действовали законы, даже на уровне человеческого понимания того, как ведется управление страной.
В любом случае я подхожу к этой проблеме не так, как нам это видится, будто все эти дети играют в мачоизм. Это вовсе не мачоизм, здесь все рассчитано. И, как мы уже говорили, работа в ихотделе по связям с общественностью поставлена очень хорошо. Там точно знают, как нужно что-либо сделать, а также когда и кто это выполнит и по отношению к кому.
А. Софер: Но мы, израильтяне, должны беспокоиться по этому поводу?
М. Лайтман: Мы должны быть обеспокоены не только всем этим.
А. Софер: А чем же?
М. Лайтман: А вообще всем, что происходит. Но, самое главное, нам следует быть обеспокоенными тем, что Высшая сила стоит против нас.
А. Софер: Почему же Она стоит против нас?
М. Лайтман: Потому что это тот же Фараон, который противостоит нам и является «помощью напротив Него».
А. Софер: Как, например, Ахмадинежад.
М. Лайтман: Да, это та самая сила природы, которая желает, чтобы мы, в конце концов, стали светом для народов мира и начали выполнять в нем исправления, которые мы пока не делаем. И это не мой личный призыв. Об этом пишут все каббалисты.
Э. Винокур: Как будто где-то существует какой-то Творец и дергает за веревочки, как в кукольном театре, и когда нужно, он заставляет действовать то Ахмадинежада, то Бин Ладена…
М. Лайтман: Самое главное, что все Его действия направлены на нас, потому что нам принадлежит свобода выбора.
Э. Винокур: Однако, с другой стороны, народ видит, что происходят реальные события, и люди действительно погибают в терактах. Это причиняет им боль. Выходит, что Он вместе с реальными исполнителями нажимает на эту кнопку…
М. Лайтман: Нет, Он не нажимает вместе с ними на эту кнопку, и теракты не происходят случайно. Вообще, нет ничего случайного в мире. Не нужно так думать, поскольку все теракты, все катастрофы и даже все незначительные случаи, происходящие с каждым из нас и со всеми вместе, – все это происходит согласно тому же закону равновесия с природой. А значит, все зависит от того, насколько мы уравновешены относительно каждой души или наоборот не уравновешены.
И снова я возвращаюсь к тому, что если ты начинаешь видеть обратную сторону вышивки, то видишь, какая взаимосвязь существует между всеми нитями, и лишь тогда ты видишь всю картину. Не увидев картину с противоположной стороны, ты не сможешь оценить ее совершенство. И тогда тебя отбрасывают к всевозможным неверным расчетам.
А. Софер: Если мы уже говорим об обратной стороне вышивки, как Вы видите две эти силы: ислам против христианства? В чем заключается их предназначение?
Э. Винокур: В мире существуют как бы сыновья света и сыновья тьмы. Соединенные Штаты и Запад стремятся остановить зло в мире.
Скажем, если сравнить Ахмадинежада и Буша, то нам кажется, что Буш более близок к свету. Ахмадинежад хочет прекратить существование половины человечества, а Буш, по крайней мере, представляет себя в роли человека, желающего спасти половину человечества.
Следовательно, существуют два основных гиганта. Можно даже сказать, что Россия поддерживает исламскую часть мира. Эти две огромные глыбы постепенно еще больше усиливаются и растут. А мы остались между ними посередине. Что двигает ими, что между ними произойдет? Как они поладят между собой?
М. Лайтман: С ними не произойдет никаких изменений. Перемены могут произойти лишь в том случае, если мы сможем донести до человечества методику общего исправления. Тогда они, а также еще какие-то части мирового сообщества и еще какие-нибудь страны поднимутся и упадут только согласно общему закону: обязать Израиль осуществить закон равновесия с природой и довести его до всех народов для реализации во всем мире.
А. Софер: У ислама есть какая-то особая роль в мире?
М. Лайтман: Разумеется, у него есть особая роль в мире. Посмотри, что написано в книге Зоар! Сколько бед сыновья Ишмаэля принесут евреям, когда они начнут возвращаться сюда из изгнания накануне строительства Третьего Храма!
А. Софер: Но почему это так? Это как-то связано с нашим прошлым?
М. Лайтман: Да, конечно! Это пришло к нам еще от Авраама. Когда в первый раз у человечества в древнем Вавилоне проявился рост эгоизма, Авраам не сумел сразу же добиться его исправления. Он тем самым способствовал появлению косвенной реакции, то есть образованию всех религий и верований и вне всего этого существованию науки Каббала.
Все пришло от него. Он получил эту методику, и первый в мире раскрыл ее. Однако вместе с тем он обнаружил, что невозможно сразу же прийти и исправить мир. Тогда Авраам выбрал из вавилонян маленькую группу людей, желающих у него учиться, и пригласил их в свой шатер. Эта группа людей со временем превратилась в народ, называемый народ Израиля. И она должна вновь довести до всего этого современного Вавилона, раскрывающегося нам в хорошей и понятной форме, науку Каббала как ту методику, которую тогда мы не смогли принять, а сейчас примем из безвыходности.
Э. Винокур: Значит, существует два основных направления развития. Есть направление, по которому движется некая маленькая группа людей, называемых евреи.
А. Софер: Так называемый, «путь Авраама».
М. Лайтман: Верно.
Э. Винокур: Вместе с ним есть направление несогласных с Израилем, так называемый «путь гордыни», которым идет все человечество. И таким образом на протяжении всей своей истории развивалось человечество. Так вот эти пути, которые тогда разошлись...
М. Лайтман: Сейчас должны соединиться.
Э. Винокур: Хорошо. А почему именно сейчас?
М. Лайтман: Мы читаем об этом в книгах каббалистов, которые установили, что до конца 20-го века должна раскрыться наука Каббала, потому что в это время человечество начнет обнаруживать общий кризис во всем своем развитии. Ведь все, что мы сейчас наблюдаем в мире, – это, в конечном счете, завершение нашего тысячелетнего классического развития.
Э. Винокур: Того, которое началось в Вавилоне, и привело к разрушению цивилизации?
М. Лайтман: Верно.
А. Софер: Сколько времени понадобится, чтобы его завершить?
М. Лайтман: Для этого может понадобиться много времени и большие страдания. Но это может произойти коротким и хорошим путем. И все зависит от реализации науки Каббала.
А. Софер: А что ожидаете Вы?
М. Лайтман: Я надеюсь на лучшее, поскольку это полностью зависит от нашего народа. Сначала мы страдаем и терпим удары.
Э. Винокур: Потому что, в сущности, мы – это та самая группа Авраама?
М. Лайтман: Да. И нам предстоит сейчас вновь раскрыть ту методику, как говорят каббалисты, и реализовать ее на себе.
Э. Винокур: Поэтому основное давление производится на нас?
М. Лайтман: Да. И то, что все народы обвиняют нас действительно справедливо. В конце Предисловия к книге Зоар об этих вещах написано в очень ясной форме. Пожалуйста, Вы можете открыть книгу Зоар с комментарием «Сулам», а также Предисловие к книге Зоар, и прочесть примерно от 60-й и до 70-й главы. Там вы это найдете.
Э. Винокур: Главы 62-68.
М. Лайтман: Это очень хорошо, что вы подняли все мировые проблемы ушедшего года. И я надеюсь, что новый год пришел, чтобы принести нам добро.
А. Софер: Вы считаете, что в новом году что-то изменится к лучшему?
М. Лайтман: В любом случае, я вижу, что все больше и больше людей становятся неравнодушными к проблеме. Прежде всего, никто не думал, что люди начнут обращать внимание на экологию. В этом году мы удостоились того, что видим свое положение как вызывающее беспокойство. Совсем не важно, что это относят на счет использования автомобилей, разрушение слоя озона и прочего.
А. Софер: Самое главное, что люди чем-то обеспокоены…
Э. Винокур: Есть осознание, что происходит кризис…
М. Лайтман: Самое основное, что люди обеспокоены за свое будущее.
А. Софер: Пошатнулось их чувство уверенности в будущем, что все будет хорошо.
М. Лайтман: Мы уже знаем, что есть проблема, и теперь необходимо раскрыть ее причину, так называемое осознание зла. Мы должны осознать, что причиной всех несчастий является эго человека. Об этом уже много говорят. Я часто слышу об этом, участвуя во многих международных комиссиях. Там ведется немало разговоров о том, что, по сути, эго человека приводит нас ко многим проблемам.
Э. Винокур: Иначе говоря,человеческое эго – это нечто неуравновешенное.
М. Лайтман: Нет, они имеют в виду, что человек не в состоянии обуздать себя.
Э. Винокур: Человек водит автомобиль, как ненормальный, ест вредные организму продукты…
М. Лайтман: Однако все же постепенно на основании различных исследований и распространения нами науки Каббала, начали обнаруживать, что человеческий эгоизм действительно виноват в этом. Но человек доставляет природе проблемы не напрямую на уровне физического воздействия, а на уровне внутренних человеческих взаимоотношений, которые определяют и порождают все зло, которое есть в мире.
Э. Винокур: Какое различие между этими двумя вещами?
М. Лайтман: Тебе придется исправлять себя, а не видеть причину проблемы в том, чтобы рубить меньше или больше деревьев, или сжигать большее или меньшее количество нефти.
Э. Винокур: Что мне необходимо в себе исправить? Что это такое?
М. Лайтман: Тебе будет необходимо исправить свое отношение к миру на любовь к ближнему. В сущности, любовь к ближнему или ненависть к нему определяют твое равновесие с природой. И ты видишь это из Торы, которая ничего, кроме этого, не требует. «Возлюби ближнего, как самого себя – главное правилоТоры». Нет иного закона, иного приказа или иной формулы. Все остальные формулы, все, происходящее в мире (а Тора рассказывает обо всем мире), подпадают под один закон любви к ближнему.
Потому что в любви к ближнему мы соединяемся вместе между собой и со всей природой в гомогенной форме, в совершенном равновесии. И тогда мы через себя даем возможность привести в полное равновесие со всеми ее уровнями: неживой, растительный, животный и человек все действующие силы природы. А затем мы приходим к абсолютно доброму состоянию.
Э. Винокур: Я лишь подведу итог, чтосамым неуравновешенным фактором, оказывающим влияние на все происходящее в мире, является эго человека в его отношениях с другим человеком. Верно?
М. Лайтман: Совершенно верно.
Э. Винокур: И как только человек исправляет свое отношение к другому человеку с желания использовать его для своего блага на желание любить его, то тем самым он восполняет ту часть мозаики, которая была повреждена в нем, и мозаика становится совершенной, а вся реальность приходит в порядок.
М. Лайтман: И тогда, представь себе, что мы ощутим? В каком мире мы ощутим себя? – В мире, который полностью уравновешен во всем: в здоровье, в семье, в отношениях с детьми, в воспитании, в экономике, в жизни и смерти. Конечно, это немного сложно объяснить людям.
Представь, что во всех этих областях мы ощутим себя совершенными, включая ощущение вечной жизни. Потому что, если я солидарен со всем остальным человечеством, чувствую его и включен в него, даже если мое животное тело мертво, то моя связь с ним осуществляется на уровне человек. И я ощущаю свое вечное существование в нашей жизни.
А. Софер: Человеческий эгоизм будет расти?
М. Лайтман: Он растет каждое мгновение в каждом из нас в различных направлениях.
А. Софер: Это регулируется? Он растет в какой-то определенной последовательности, в определенных регионах и странах?
М. Лайтман: Разумеется, ведь ничего случайно не происходит. Например, в России произошел скачок эго, и случилась революция. А сейчас они возвращаются к прежнему состоянию. Кстати, наука Каббала говорит, что в ближайшее время во многих странах возникнут фашистские режимы.
Э. Винокур: Такие прецеденты часто происходят в России.
М. Лайтман: Там это происходит потому, что они хотят вернуть страну к порядку.
А. Софер: Хотят таким образом объединить народ...
Э. Винокур: Это как раз тот случай, когда ненависть объединяет всех в отношении к чужому происхождению.
М. Лайтман: Слово фашизм происходит от итальянского слова фашио – объединение. Что бы там ни было, я вижу, что, с одной стороны, мир продвигается к злу, а также к большему хаосу.
А. Софер: Что, в сущности, выражается в росте эгоизма.
М. Лайтман: А, с другой стороны, осознание зла возрастает. И мы будем продвигаться за счет того, что люди станут более чувствительными и готовыми понять, что на самом деле с ними происходит и в чем причина существующего положения.
А. Софер: В каком регионе следует ожидать возрастания эго? Возможно, это Китай или Индия?
М. Лайтман: Такого роста эгоизма, как в Израиле, нет нигде. Хотя Израиль кажется пока изолированной страной. Вроде бы здесь все хорошо, и людям безразлично, что произойдет завтра.
А. Софер: Мне кажется, что люди просто стараются в некоторой мере отстраняться от ситуации?
М. Лайтман: Да, но не в некоторой, а в достаточной мере.
Э. Винокур: Кстати, об осведомленности об экологии. Когда Эл Горполучил Нобелевскую премию, в США было столько шума, и все говорили лишь об этом. А в Израиле поговорили об этом пару дней и в полсилы …
М. Лайтман: Мы не принимаем всерьез ничего, кроме израильской гордыни. Проблема в том, что мы не смотрим вперед. Мы – работники тыла. Все зависит от того, насколько успешно мы сможем объяснить народу Израиля цель мироздания и его роль в нем.
А. Софер: Но кто это объяснит? Ведь если мы посмотрим на события в стране, произошедшие за последнее время, то увидим абсолютно коррумпированное руководство, предаваемое судебным расследованиям, сделку с Прокуратурой по делу бывшего Президента страны, потерявшего свою должность и опустившегося до самого постыдного поведения…
М. Лайтман: Это было и раньше, но просто сейчас проявляется в большей мере. Однако нам это безразлично. Мы уже принимаем эти вещи как само собой разумеющиеся. Подумаешь, кто-то что-то украл или применил насилие к женщине…
А. Софер: Значит, ассортимент все время расширяется.
М. Лайтман: Без сомнения. И мы уже не видим в этом ничего плохого, как будто это совсем не важно, а СМИ нужно просто заполнить газеты какой-то информацией.
А. Софер: Так как же сломается этот механизм психологической защиты? Ведь положение все время усугубляется, и «кожа» у людей становится все толще.
М. Лайтман: У нас нет иного пути, как только распространять науку каббала.
Э. Винокур: Как распространение Каббалы связано с тем, что, скажем, премьер министр перестанет реагировать на взятки или прекратится взяточничество в других местах?
М. Лайтман: Если у людей в Израиле появится внутреннее побуждение раскрыть смысл жизни, найти ответ на вопросы о сущности жизни, почему они живут и страдают, для чего нужна эта пустота, почему заканчивается жизнь, которую они проживают без всякой пользы, то все больше и больше людей будут изучать науку Каббала, и это принесет другим людям некое внутреннее ощущение, что наши души связаны между собой. Внутри себя мы ощущаем, что человечество является единой системой, т.е. мы как будто бы связаны друг с другом нитями. Мы наблюдаем в мире «эффект бабочки», иными словами, все в мире взаимосвязано.
Э. Винокур: «Эффект бабочки» состоит в том, что бабочка, взмахивающая крыльями в определенном месте, может вызвать ураганы и бури в другом месте в мире.
М. Лайтман: И мы это уже обнаруживаем, и, прежде всего, раскрываем на уровне человеческих отношений.
Э. Винокур: Иными словами существует своего рода глобализация также между нашими душами. Все мы соединены вместе независимо от наших желаний.
М. Лайтман: Причем, соединены в абсолютной форме.
Э. Винокур: Тем, что я, скажем, изменяю себя, я могу повлиять на Президента или определенного человека, или того же Ахмадинежада?
М. Лайтман: Даже если ты не намереваешься повлиять на него, тем, что ты меняешься, ты уже оказываешь влияние. Твое изменение уже является влиянием. Поэтому не нужно намереваться своим изменением повлиять на определенного человека, поскольку это регулируется самой системой. Ты уже связан с ней, и изменения сами работают в соединениях между душами.
Поэтому, если мы распространим науку Каббала все больше и больше, и люди все больше поймут ее и будут использовать, и хотя бы в чем-то соединятся с ней, то, разумеется, это действие принесет спасение. У нас нет иного источника Высшего света.
Э. Винокур: Так что, если мы сможем повлиять на большую группу людей, чтобы они изменили себя, то неожиданно у Ахмадинежада может возникнуть приступ любви к народу Израиля?
М. Лайтман: Я совершенно не обращаю внимания на этого человека, и он меня абсолютно не волнует.
А. Софер: Я вижу, что Вас он вообще не беспокоит.
М. Лайтман: Меня беспокоят наши евреи, а он совершенно меня не беспокоит. Никто, кроме народа Израиля, большей частью живущего здесь, меня не беспокоит.
А. Софер: Иначе говоря, вместо того, чтобы искать причину снаружи, нужно увидеть ее внутри.
М. Лайтман: Нам необходимо искать причину здесь, у себя в стране. Ведь мы народ, владеющий ключом от мира в мире, во всех аспектах. Зачем нам искать причину своих проблем в Иране или в Америке и других местах? Если мы здесь, у себя в стране, хотя бы на несколько процентов увеличим связь между евреями и понимание ими того, в какой мере весь мир зависит от них, и почему он относится к ним с усиливающимся антисемитизмом, то, кроме этого, больше ничего и не нужно.
А. Софер: В последнее время Вы уделяете много внимания вопросу воспитания. Мне понятно, что Вы верите, что либо путем воспитания народа, либо путем приобретения ценностей науки Каббала, мы сможемсовершить изменения.
М. Лайтман: Но мы же сейчас все время говорили о воспитании. Если человек меняется, значит, он воспитывается.
Э. Винокур: Интересно, что Вы начали говорить о воспитании как раз в то время, когда мы находимся в самом плохом состоянии во всех областях: экономической, государственной и политической. А, с другой стороны, именно в Израиле система воспитания кажется совершенно разрушенной, начиная со школьной системы воспитания и кончая академической. Эти системы падают и разрушаются.
М. Лайтман: А если ты поедешь в Англию или Америку, то там ты увидишь детей, эго которых еще не выросло в той мере, как у детей в Израиле. Они по-прежнему ходят в школу, и учатся, и понимают…
Э. Винокур: Да, но там получили распространение различные программы. Я интересуюсь воспитанием и много читаю об этом. Так вот в США добились определенного успеха, по-моему, в Нью-Йорке, где правительство и городской совет субсидировали программы обучения детей из малообеспеченных семей. Как раз там система воспитания как будто процветает, и проблематичные места стали приходить в равновесие.
М. Лайтман: У нас в стране это не может произойти, поскольку мы должны пройти исправление раньше, чем все люди в мире.
А. Софер: Получается, что воспитание должно быть ведущим фактором.
М. Лайтман: Воспитание – это самое важное для нас. Мы теряем следующее поколение, потому что оно уже должно быть воспитано посредством его связи с Творцом.
А. Софер: Ключ, позволяющий открыть эту связь, находится у следующего или у этого поколения?
М. Лайтман: Ключ находится у этого поколения, но оно уже…
А. Софер: Это поколение уже потерянное?
М. Лайтман: Оно уже является поколением пустыни.
А. Софер: У него еще есть шанс или уже трудно что-то изменить?
М. Лайтман: У этого поколения еще есть шанс. Все зависит от того, в какой мере люди, живущие в наше время, смогут впитать сущность этой науки и передать это в какой-то форме своим детям. Но, в действительности, методика исправления народа и всего мира будет принадлежать детям.
А. Софер: Вы говорите уже о будущем поколении?
Э. Винокур: Она будет принадлежать тем детям, которые сейчас убивают друг друга на улице?
М. Лайтман: Да, они будут владеть методикой исправления мира. И именно они получат Нобелевские премии, если можно так сказать.
А. Софер: Но и в системе воспитания необходимо начать изменения с Израиля. Мы, в сущности, должны построить здесь систему воспитания, которая станет образцом для других.
М. Лайтман: Нам необходима система воспитания в духе высшей природы, чтобы человек вырос для того, чтобы понять природу и вести себя в равновесии с ней. Вот тогда мы увидим следующее поколение хорошим, уравновешенным, добрым ко всему миру и несущим ему добро.
А человеку, кроме этого, больше ничего и не нужно. Ему не нужно больше изучать никаких предметов. Как написано: «Будете вы Мне царством священнослужителей и святым народом». Это как раз то, что нам необходимо сделать. Мы должны стать для всего человечества учителями по методике равновесия с природой.
А. Софер: Я хотел бы прояснить, как будет проходить процесс: они приобретут эти ценности уже в детском возрасте и затем, повзрослев и став лидерами, будут в состоянии правильно их применить?
М. Лайтман: Даже маленький ребенок, начав учить каббалу, исправляет мир, приводит его к балансу через себя. У души нет возраста. Душа маленького ребенка такая же, как и у взрослого.
А. Софер: То есть изменение в маленьком ребенке или во взрослом – это одно и то же.
Э. Винокур: С другой стороны, я много раз слышал от Вас, что именно молодое поколение сегодня более готово, чем предыдущие.
М. Лайтман: Мы видим, насколько они оторваны от наших ценностей. Их ценности абсолютно отличны от наших. Такого не было ни в одном поколении.
В каждом поколении потребности людей росли. У тебя есть миллион – я хочу миллиард, у тебя маленькая машина – я хочу большую, не хочу телегу – хочу самолет. Эгоизм рос и требовал все большего.
А это поколение не желает большего в эгоизме. Они вообще не хотят использовать эгоизм. У них есть внутреннее ощущение, что этим они себя не наполнят. Поэтому они готовы к духовному продвижению.
А. Софер: Сколько лет, по-вашему, ребенок должен учиться, чтобы измениться?
М. Лайтман: Я думаю, что это возраст от трех-пяти и до 13-14 лет. В эти годы можно так сформировать ребенка, что в свой дальнейшей жизни он будет как Высшая сила в нашем мире.
А. Софер: Эта учеба будет происходить через школу или через какое-то дополнительное образование?
М. Лайтман: Это может быть в виде дополнительного образования, но, видимо, развал системы образования приведет к тому, что это станет основой образования. Мы поймем, что сформировать человека из маленького ребенка намного важнее, чем накачать его разными знаниями.
Э. Винокур: Как же это сделать? Как сформировать человека?
М. Лайтман: Для этого существует целая наука, но, в основном, это делается примером – так объясняет наука каббала.
А. Софер: То есть речь идет не только об обучении. Нужно также создать ему поддерживающую среду, всеобъемлющую систему,соответствующие игры. Вы думаете, это реально произойдет уже в ближайший год, или это дело далекого будущего?
М. Лайтман: Для этого еще недостаточно сил и средств. Однако, судя по тому, что об этом уже начинают задумываться и заботиться, мы сможем создать, по крайней мере, дополнительную систему обучения, выпустить фильмы, книги, интернет-сайты, способные привлечь детей и изменить их.
Э. Винокур: Под обучением каббале вы подразумеваете такую учебу, как утренние уроки в группе Бней Барух?
М. Лайтман: Нет, конечно. Речь идет об элементарном, доступном любому человеку обучении, гибком и не обязывающем. Такая форма позволит человеку чувствовать близость, причастность к изучаемому материалу, даст ему ощущение, что от этого зависит его судьба.
Э. Винокур: Само слово «каббала» пока что отталкивает людей.
М. Лайтман: Верно. Нам еще предстоит это изменить.
Э. Винокур: Еще одно заметное явление этого года – развал экономических структур.
М. Лайтман: Это еще не развал.
А. Софер: С одной стороны, этот год – один из самых успешных для израильской биржи: всем удалось заработать, экономика в хорошем состоянии, все довольны. Как известно, пока израильтяне зарабатывают деньги…
М. Лайтман: Это очень хорошо. Все довольны, что у них много денег. Скоро они поймут, что это не более чем зеленые бумажки.
А. Софер: Все прибыли, кстати, тоже только на бумаге.
М. Лайтман: Естественно.
Э. Винокур: Говоря о развале, я имел в виду резкие скачки и перепады, как, например, были в Америке.
М. Лайтман: И никто этого не ожидал.
Э. Винокур: Никто не мог этого предвидеть, никто не ожидал того, что произошло в отрасли проблемных долгов и недвижимости. Это падение повлекло за собой целую цепочку кризисов, падение банка в Китае, Европе – везде, кроме Израиля. Банки во всем остальном мире столкнулись с дефицитом, с нехваткой наличности. Многие потеряли свой капитал, в течение нескольких месяцев люди не знали, что будет с их деньгами. Что касается Израиля, то хотя доллар и стабилизировался, но это произошло на очень низком уровне, почти на шекель ниже уровня предыдущего года. Можно ли в этой связи дать какой-либо экономический прогноз?
М. Лайтман: Сложно сказать. Вообще, в процессе осознания зла во всей системе, которую мы построили, есть две взаимодействующие силы: отрицательная и положительная. Вы говорите, что Израиль много заработал. Возможно, намерение природы в том, чтобы мы всё потеряли и с высоты, с вершины пирамиды упали в глубокую яму и поняли, что не стоит с этим связывать большие надежды? Я надеюсь, что это именно так, и мы из этого многому научимся. Я желаю всем в наступившем году много проиграть в материальном, чтобы многое приобрести в духовном. Ведь вся эта материальность больше ничего не добавляет человеку.
А. Софер: Когда теряют в материальном, обязательно приобретают в духовном?
М. Лайтман: А иначе человек не смог бы ничему научиться. Пожалуйста, пусть учится хорошим вещам! Пусть начнет приближается к природе, ищет равновесия с ней на человеческом уровне, хотя бы из страха все потерять. Пожалуйста – у него для этого есть книги.
Э. Винокур: То есть экономическая система тоже является частью природы?
М. Лайтман: А частью чего еще она может быть, даже если мы построили ее самым искусственным, абсолютно оторванным от природы образом?
Э. Винокур: Она создана человеком вне всякой связи с природой. Это не экология, которая была до человека и, возможно, будет после. Это абсолютно искусственная вещь. Как же она связана с природой? Ведь не природа ее создала, а человек! Люди придумали какие-то отношения между собой.
М. Лайтман: Но если человек создал экономику, то почему он не может ее контролировать?
В одной из наших передач гостем был профессор Уман, лауреат Нобелевской премии по экономике и теории игр. Он исследовал возможность прогноза.
И в результате, по его словам, ничего невозможно спрогнозировать. В конечном итоге, несмотря на все теории банкиров и экономистов, которые каждый год получают Нобелевскую премию, никто ничего предсказать не может. Внезапно что-то происходит в Америке, и все рушится. А если это так, то их убить мало: если я последовал их советам и потерял все свои сбережения, то чего стоят все их прогнозы!
То есть, даже когда мы строим полностью искусственные системы, они все человеческие и происходят из природы.
А. Софер: Вы имеете в виду, что машина вышла из-под контроля?
М. Лайтман: Я создал эту машину, но не знаю точно, как она поведет себя, поскольку не знаю самого себя. Мы взаимодействуем с этим миром, зная лишь самые маленькие законы – внешние и поверхностные. А более внутренние, которые относятся к связи между вещами, непостижимы для нас. Когда что-то вдруг происходит, можно ли было предсказать это заранее? Конечно, можно, но зачем? Чтобы помочь тебе сохранить свой капитал? Тогда ты не смог бы наблюдать этот закон в природе.
А. Софер: Я хочу понять: с одной стороны, мы не контролируем процесс, а наоборот, процесс управляет нами.
М. Лайтман: Ты полностью контролируешь процесс, если ты каббалист. Так и будет, когда все человечество придет к этому. В следующем, исправленном поколении экономика и все наши системы останутся, но будут работать в соответствии с истинными законами природы. Тогда мы не будем ошибаться. Мы будем видеть их, и сами ими управлять.
А. Софер: Это будет духовная экономика?
М. Лайтман: Можно так сказать. Мы будем учитывать все законы природы, а не как сейчас, когда мы знаем, как взаимодействовать лишь с частью законов, а с остальными – нет. Поэтому они вдруг начинают действовать без всякого контроля с нашей стороны.
А. Софер: С другой стороны, когда люди теряют деньги, они начинают спрашивать: почему? А когда зарабатывают, то не спрашивают!
М. Лайтман: Таков человек: он уверен, что заслужил, чтобы все было хорошо.
А. Софер: Тогда почему не все проигрывают? Почему бы закону природы не ударить по всем, не вызвать обвал на американской бирже и на других?
М. Лайтман: То есть ты не против, чтобы на мир обрушились удары?
А. Софер: Я пытаюсь понять, почему закон позволяет людям целый год зарабатывать деньги, быть довольными и отдаляться от духовного?
М. Лайтман: Потому что человек ходит на двух ногах. Если я никогда не буду чувствовать удовлетворения, то даже голод не буду ощущать как нечто плохое. Ну, так такова жизнь. Для того чтобы определить состояние как плохое, мне необходимо почувствовать состояние обратное ему.
А. Софер: Из разницы между ними я получу ощущение, что они плохие?
М. Лайтман: Только так.
Мы видим в старых фильмах, как жили люди сто или пятьдесят лет назад, в каком примитивном состоянии они находились, но они не чувствовали себя примитивными. Они восхищались новыми велосипедами, новыми автомобилями, лампочкой. Мы сейчас на них смотрим с презрением, нам они смешны.
То есть все познается в сравнении. Поэтому каждый шаг состоит из правого и левого, из совершенства и недостатка, и одно определяется относительно другого. Поэтому, если мы видим, что мир находится в состоянии процветания, самодовольства от своих успехов, значит, ему предстоит удар.
А. Софер: Вслед за этим будет кризис.
М. Лайтман: Обязательно. Ведь из этого мы д
Итак, год прошел, и в мире принято подводить его итоги. Один их самых уважаемых в мире журналов – журнал «Таймс», выбирая человека года, представил своим читателям много кандидатур. Ко всеобщему удивлению основными претендентами оказались двое. Один из них – Эл Гор, бывший вице-президент Америки, проигравший на выборах Джорджу Бушу. После поражения он стал активно заниматься вопросами глобального потепления и охраны окружающей среды. Он сумел настолько привлечь внимание общественности к этим проблемам, что его деятельность позволила ему претендовать на звание человека года.
Второй претендент – «новый царь» России. Все говорят, что Владимир Путин становится бессменным правителем России. Он закончил вторую каденцию на посту президента, а сейчас будет главой правительства, которому подчинится новый президент. То есть Путин продолжает править в России, возрождая ее былую культуру и гордость, которые несколько сникли за последние годы. Россия набирает мощь и опять противостоит Америке.
Давайте начнем нашу беседу с вопроса о глобальном потеплении. Сегодня очень популярно выказывать заботу об окружающей среде.
Э. Винокур: Я бы сказал, что эта тема не просто популярная. Еще год назад о ней говорили исключительно специальные журналы, занимающиеся охраной окружающей среды. А сегодня можно сказать, что эти вопросы волнуют людей не меньше, чем финансовые проблемы или террористические акты. Пресса постоянно сообщает о состоянии окружающей среды и о различных форумах, посвященных улучшению и охране природы. В частности, огромное внимание всех стран привлекла конференция в Балу. У людей постепенно растет осознание достаточно тяжелого положения в этой области и появляется мысль, что, возможно, человек является этому причиной.
А. Софер: Это также влияет на потребление: есть «зеленый» туризм, «зеленая» экономика, «зеленая» пресса. Люди начинают питаться более здоровой пищей, меньше пользоваться автомобилем, воздерживаться от тепловых выбросов. То есть тема поднята, и каждый говорит об озоновой дыре так, будто она находится на его крыше и из нее льется вода. Причем эти разговоры не только ведутся на светских раутах: занятие окружающей средой принесло Эл Гору премию мира.
Короче говоря, земной шар разогревается, и все этим озабочены, не зная, что делать, как его остудить, чтобы нам не стало слишком жарко. В принципе, никого не беспокоит наша планета – важно, чтобы страдания не коснулись нас! Что можно сказать по этому поводу? Я знаю, что Вы занимаетесь этим вопросом на международных форумах, написали книгу «Вавилонская башня – последний ярус». Каково Ваше мнение о глобальном потеплении? Что мы должны или не должны делать? Как эти вопросы вообще связаны с остальными проблемами?
М. Лайтман: Безусловно, каббала видит этот вопрос иначе и под совершенно другим углом зрения. То есть причина происходящего совершенно иная. Потепление действительно происходит, и с этим ничего не поделаешь – таковы факты. Если раньше многие думали, что это не совсем так, что это временное явление, изменяющееся от года к году, то сейчас тенденция ясна: климат меняется, причем очень резко и угрожающе. И хорошо, что люди начинают об этом говорить.
Но проблема в том, что они вдруг решили, что причиной потепления являются большие выбросы газа в атмосферу, являющиеся результатом сжигания нефти. Эти явления якобы можно исправить и избежать дальнейшего потепления. Люди все еще не понимают, что явления природы, которые мы наблюдаем, свидетельствуют о выходе природы из равновесия относительно человека, и это вытекает из отсутствия равновесия человека с природой.
В конечном счете, природа должна существовать согласно ее общему свойству – быть как можно более уравновешенной с человеком. В природе есть к этому тенденция – таков ее главный закон. Ведь слова «природа» и «Божественное» имеют одинаковое числовое значение – это одна и та же сила. Поэтому говорить о природе или о Творце – одно и то же.
Э. Винокур: Это значит, что деревья в лесу – это Творец?
М. Лайтман: Нет, я говорю об общей силе природы, которая упорядочена относительно неживого, растительного, животного и человеческого уровней таким образом, что с ее стороны исходит желание удержать их в наиболее сбалансированной и оптимальной форме.
Э. Винокур: Это и есть Бог, Творец?
М. Лайтман: Это и есть Творец, Божественность, природа, что буквально одно и то же. Бааль Сулам пишет об этом в статьях «Суть науки каббала», «Мир в мире» и других. Все эти статьи можно найти на нашем сайте.
А. Софер: В чем суть этого закона?
М. Лайтман: Суть в том, что отношение к нам со стороны Творца, со стороны природы во всех внешних воздействиях самое доброе, благотворное и оптимальное.
Э. Винокур: Но разве это соответствует происходящему?
М. Лайтман: Да, ведь наше состояние взаимное и зависит от того, насколько мы соответствуем природе, Творцу. Если мы находимся с Ним в равновесии, то удостаиваемся наилучшего состояния: совершенного, сбалансированного, вечного. Мы чувствуем полную жизнь. В сущности, именно к этому природа предполагает нас привести.
А. Софер: Говоря о равновесии, Вы имеете в виду все части природы?
М. Лайтман: Абсолютно все, включая человека во всех его возможностях чувствовать себя хорошо.
А. Софер: А животный мир уравновешен?
М. Лайтман: Неживой, растительный и животный уровни в природе не уравновешены, потому что мы – наиболее развитые существа – не сбалансированы, что и является причиной общего неравновесия. Неживая, растительная и животная природа приводятся в действие естественными инстинктами и не вызывают ни добро, ни зло. У них нет свободы выбора, и они существуют как части природы, ею управляемые. Поэтому с их стороны нет ни добра, ни зла. Только человек является единственным существом во Вселенной, у которого есть свобода выбора управлять природой осознанно и с пониманием, чтобы все остальные ее части, включая самого человека, были с ней сбалансированы и чувствовали себя совершенными и вечными.
Однако человек этого не делает, потому что, во-первых, не знает формулу закона, приводящего к равновесию с природой. Мы чувствуем температурный баланс, равновесие давления и т.д. То есть все сбалансированное воспринимается нами благоприятно. Если это касается тела, то называется здоровьем. А в науке это называется законом гомеостазиса: гомео – подобный, стазис – состояние. Если наше состояние подобно природе, то мы от этого выигрываем настолько, что чувствуем себя как природа – вечными и совершенными. Но мы не знаем этой формулы и должны, прежде всего, ее найти. Наука каббала дает нам эту формулу – она уже готова, а также объясняет, как ее реализовать. Как только мы ее выполним, все начнет устраиваться.
А. Софер: Значит, человек не знает и не выполняет эту формулу. Но если представить себе ситуацию, что все люди вдруг исчезли с лица земли, и остались только животные, растения и неживая природа. Как бы они ужились?
М. Лайтман: Замечательно! Как написано в Торе, «и волк будет жить рядом с агнцем»! Каким образом? – Благодаря исправлению человека. То есть вся проблема в нас. А люди вместо того, чтобы разобраться с происходящим и понять, почему природа или, скажем, Творец, Высшая сила относится к нам негативно, ищут всевозможные причины, которые сами являются следствиями более глубоких проблем. Выходит, что мы тратим время и лечим не основную болезнь, а ее внешние симптомы. Ничего хорошего из этого не выйдет. Нам не удастся ни на йоту продвинуться к более благополучному состоянию. Все происходящее на земном шаре, включая потепление климата, озоновую дыру и проблемы человеческого общества, все, что в последнее время нас все больше и больше заботит, требует одного общего решения.
Э. Винокур: Что означает равновесие, о котором мы говорим?
М. Лайтман: Природа относится к нам просто.
А. Софер: Ко всему человечеству или каждому человеку?
М. Лайтман: К каждому и ко всем вместе, потому что мы все относительно Творца или природы являемся одним творением. Мы объединены вместе и обязаны быть единым организмом. И как природа относится к нам с любовью, так мы должны относиться друг к другу и к природе.
А. Софер: То есть расчет ведется с каждым в отдельности или со всеми вместе?
М. Лайтман: Со всеми людьми вместе. И никому не поможет бегство на уединенный остров – это не сработает. И потому не удивительно, что такой уважаемый политический журнал, как «Таймс», в котором не появляются случайные публикации, выбрал кандидатурой на звание человека года Путина. Это свидетельствует о заинтересованности американцев этой проблемой. И также понятна причина: со времени распада Советского Союза американцам стало трудно. Их многочисленные неудачи связаны с тем, что они не уравновешены – в мире нет противостоящей им силы. И они это чувствуют.
Э. Винокур: А Россия является силой, которая их уравновешивает?
М. Лайтман: Да, это также «помощь от противного». Когда они были равны, то им было легко уравновесить друг друга. Можно сказать, что это было наименьшее зло. А чтобы властвовать в мире в одиночку, ты должен быть сильнее и умнее всех, знать, как и с чем работать. И это американцы чувствуют в последние годы. Прежнее состояние «холодной войны» предпочтительнее: противостоящие силы понимают друг друга и уравновешиваются.
И дело даже не в том, что одни плохие, а другие хорошие. Для того чтобы удержать баланс, стабильность, тебе необходимо еще нечто, кроме одной силы. Так построен наш мир, поскольку он является следствием взаимодействия двух сил: Творца и творения. Поэтому американцам выгодно, чтобы Путин продолжал руководить Россией, и они его поддерживают. Хотя здесь есть много и других причин. Удивительно, но говорят, что Америке легче и даже дешевле удерживать Россию, как своего противника, чем самой наводить порядок, играя роль мирового надзирателя.
А. Софер: Это значит, что за всеми действиями кроется экономический интерес?
М. Лайтман: Безусловно.
Э. Винокур: И даже, несмотряна то, что Россия кажется силой, угрожающей Америке?
М. Лайтман: Я не думаю, что это на самом деле так. Сегодня все понимают, что в мировом масштабе все зависят друг от друга, и нет в мире государства, которое могло бы существовать отдельно и делать расчет согласно своему желанию. Даже американцы, которые единолично властвовали в мире в то время, когда русские не подавали голоса, не могли сделать то, что хотели. В мире есть определенная динамика, законы природы, против которых ты ничего не можешь сделать.
А. Софер: Что это за динамика? Что собой представляют эти силы?
М. Лайтман: Те 70 народов мира, на которые пять тысяч лет назад разделилась цивилизация древнего Вавилона, прошли длинный путь развития. Сейчас это развитие достигло вершины расцвета, и народы осознают, что стоят друг против друга – Китай, Европа, Россия, Америка. Также поднимаются Южная Америка и Азия в целом.
И мы увидим, что, с одной стороны, все друг друга ненавидят, а с другой стороны, не могут друг без друга существовать, как в примере Америки и России. Таким же образом всему миру нужен Китай, американские доллары, русская нефть, газ и т.д. Короче говоря, все зависят друг от друга.
В этой ненависти и зависимости проявляются те же две противостоящие друг другу силы. И здесь человеку вновь дана возможность увидеть, что он стоит перед свободой выбора: куда пойти? Или он увеличит свою ненависть к другим, и тогда нас ждет мировая война, или усилит общую взаимосвязь и направится в сторону объединения.
А. Софер: А кто управляет этим процессом? Тот, кого мы называем Творцом? Что Он от нас хочет?
М. Лайтман: Он хочет, чтобы мы взяли руководство процессом в свои руки!
А. Софер: Но что мы должны понять из роста новых сил в мире?
М. Лайтман: Мы должны изучать только природу, которая нами управляет. И к этому не относится ни перевороты, ни сжигание газа, ни экономика, ни отдельные люди, ни выяснение правых, умных и сильных – все это следствия, от которых не зависит наша будущая судьба. Мы должны изучить природу, чтобы быть с ней сбалансированными.
Э. Винокур: Кто это – мы?
М. Лайтман: Все человечество. И в этом, между прочим, все властители мира – путины, буши, Эл Горы – вообще не играют никакой роли. Они просто роботы, и ничего не могут сделать. Тут на самом деле важен каждый человек, ведь относительно природы, Творца в свободном выборе человека каждый равен всем.
Э. Винокур: Что же теперь я, как частный человек, должен сделать, если мяч в моих руках?
М. Лайтман: Как обычно, мяч в руках евреев. Евреи виноваты, и скоро все начнут об этом говорить. Почему? Потому что они все еще не делают того, что обязаны сделать. И от года к году это вроде бы начинает проясняться всему миру.
Э. Винокур: Что они должны сделать?
М. Лайтман: Они должны раскрыть закон равновесия с природой, понимание природы и ее законов. Мы должны взять это на себя, чтобы прийти к благополучной, безопасной и совершенной жизни, ведь все это знание находится в науке каббала. Поэтому распространением науки каббала мы выполняем задачу быть «светом для народов». Мы должны принести это в мир.
Э. Винокур: А как определить, в общем, тот закон, о котором мы говорим?
М. Лайтман: В конечном итоге, это закон любви к ближнему: «возлюби ближнего, как самого себя».
Э. Винокур: То есть, если мы начнем любить друг друга, то озоновая дыра закроется, Россия превратится в верного друга и в Америке все устроится? Не будет Ахмадинежада, ислама? Это не кажется логичным.
М. Лайтман: Это не кажется логичным, потому что ты видишь лишь внешние действия в мире. А согласно моему видению все зависит от отношения частного человека к общей природе.
Э. Винокур: Значит, это зависит от того, сможем ли мы с Авиу любить друг друга?
М. Лайтман: Это совсем не относится к тому, что я говорю. Это вовсе не та дружба, когда вы вместе работаете, вечером идете в тренажерный зал или даже проводите вместе выходные дни. Говорится не об этом. Речь даже не идет о добрососедских отношениях между странами – все это не определяет.
Необходимо поднять наши отношения на абсолютно иной уровень – это я имел в виду. То есть изучить в природе, что такое сила равновесия, в чем заключается управление нами Высшей силой, и в соответствии с этим войти в гомеостазис с этими силами согласно этой формуле.
Э. Винокур: Но что означает «изучить в природе»? Наблюдать за поведением льва?
М. Лайтман: Конечно, нет! Я даже не представлял, что можно так понять! Человек может подумать, что природа – это путешествие в Африку! Нет, я не собираюсь наблюдать за дикими животными в зоопарке!
Изучить в природе означает понять поведение всех ее пластов: неживого, растительного, животного и человеческого. И это невозможно обнаружить с помощью наших наук – биологии, генетики, физики или химии. Мы говорим о силах, скрывающихся за материей, и об этих силах говорит наука каббала.
А. Софер: Вы действительно видите эти связи между общим законом природы, действующими силам и их взаимоотношениями? Как правило, обычному человеку это очень трудно понять.
М. Лайтман: Я обычно привожу в пример вышивку: на ее обратной стороне видны нити, связывающие все части картины. И только благодаря этим связям, в принципе, становится понятно, как образовался внешний узор.
Но если мы не знаем систему сил, стоящих за природой, удерживающих нашу материю и приводящих каждого из нас в действие – ведь то, как мы сейчас сидим, думаем и смотрим на окружение управляется свыше – если мы эти силы не чувствуем и не знаем, согласно чему они существуют, ради какой цели и с какой динамикой, то не находимся в равновесии с природой. Мы совершаем физические действия, движения желаниями и мыслями не в желательном направлении. Поэтому со временем мы создали настолько большую разность между тем, к чему нас хочет привести природа, и тем, к чему пришел человек, что сегодня чувствуем эту разность как общий кризис.
А. Софер: Но простой человек не видит эти связи?
М. Лайтман: Он не видит и не чувствует, откуда они исходят. Поэтому сейчас наука каббала раскрывается в мире, так как мы уже достигли такого ощущения отсутствия равновесия, что видим в нем угрозу. Но причина все еще не ясна. Только наука каббала получила разрешение раскрыться и начать объяснение происходящего.
А. Софер: То есть отсутствие равновесия. И тут можно считать существование такого явления, как глобальное потепление, положительным, поскольку пробуждает у людей мысль о неблагополучии и побуждает искать причину?
М. Лайтман: Верно, и лучше ухватить это раньше, чем позже. Однако сами они никогда не найдут причину. Дело в том, что человек не может обнаружить в своей природе силы, стоящие за природой. Это возможно только с помощью науки каббала.
Э. Винокур: Но как связаны законы природы с тем, что написано в каббалистических книгах? Ваши слова кажутся мне логичными, но в книгах говорится о вещах абстрактных и абсолютно от меня далеких: каких-то мирах, сфиротах и т.д. Как это связано с глобализацией и потеплением?
М. Лайтман: Если ты думаешь, что это к тебе не относится, то глубоко ошибаешься. Ты этого не понимаешь и не чувствуешь, поскольку приводишься в действие этими силами согласно четким и ясным законам. Эта система ведет тебя и все человечествона протяжении многих кругооборотов, удерживает всю материю и проводит ее от одного края до другого. Ты находишься в этом процессе, и от твоего отношения к природе – насколько будешь с ней сбалансирован – зависит то, как ты пройдешь путь своего развития. Незнание или нежелание это знать не освобождает тебя от существования в этом состоянии.
Если ты не понимаешь написанное в книге, то надо изучать. Разве книгу по квантовой физике понять легче? Но есть люди, которые раскрыли законы природы в квантовой физике, генетике или химии и написали о них книги еще более толстые, чем Книга Зоар. Они понимают и объясняют, как можно работать с этими частными законами.
Э. Винокур: В университете есть профессора, которые знают каббалу, как физику или химию.
М. Лайтман: Нет, к сожалению я должен сказать, что они не знают, что такое наука каббала. Они знают ее историю, вернее, думают, что это история каббалы. Они якобы знают каббалистическую литературу, но не знают науку каббала. Я помню, как на моих лекциях в американских университетах это быстро поняли. Мне сказали: ты объясняешь студентам, как они должны измениться, действовать практически, а не каббалу с философской точки зрения.
А. Софер: Это значит, что каббала не может быть оторвана от человека, что необходимо изучать не о ней, а она учит человека о нем самом?
М. Лайтман: Конечно. Можно изучать и историю физики: как была открыта философия физики, как были обнаружены законы. То есть не сами законы и не саму физику, а вокруг нее: как человек пробуждается, чтобы открыть неизвестное, как это затем воздействует на общество, на экономику и другие области. Все это можно изучать, но самой физики не касаться. И есть много людей, занимающихся такими вопросами.
Э. Винокур: В чем же заключается различие?
М. Лайтман: Поскольку эти люди изучают не саму физику, а о ней, то они не знают, как пользоваться этими законами.
Э. Винокур: Но они знают материал и могут подробно объяснить все миры и сфирот.
М. Лайтман: Верно, но они не чувствуют эти силы, не получают их, не живут в том мире, где эти силы существуют.
Э. Винокур: А как достичь жизни в тех мирах?
М. Лайтман: Это уже нечто другое и называется использованием науки каббала: человек начинает чувствовать, как эти силы воздействуют на него, как он на них реагирует, как он находится с ними в коммуникации. Он записывает свои открытия и готов объяснить другим, как себя вести, чтобы в итоге эти формулы привели его к равновесию с природой.
Э. Винокур: Я понял, что это абсолютно отличается от обычного изучения материала. В чем же состоит различие?
М. Лайтман: Дело в том, что профессор философии каббалы не намеревается быть каббалистом. Он не каббалист, а ученый. Он исследует материал о каббале: что с ней происходило, каковы периоды ее развития, о чем в ней говорится. Он находится вне самого предмета, как бы смотрит со стороны. Точно так мы можем исследовать историю любой науки.
Но поскольку физику, химию и другие науки мы постигаем нашими органами чувств, то получается, что мы уже существуем в этих законах и чувствуем их. Хочу я или нет, но, изучая генетику, химию или физику, обнаруживаю законы, влияющие на меня. Я нахожусь в мире, в котором вижу, как эти законы действуют, и как я взаимодействую с ними. И получается, что я естественным образом исследую природу, в которой существую.
В каббале тоже говорится о природе, в которой я реально нахожусь, но не чувствую этого: у меня отсутствует четкое ощущение, что эти законы воздействуют на меня. Речь идет о законах любви, связи между людьми, связи с Творцом, но где и как они действуют, я не знаю.
Поэтому говорят, что изучение науки каббала состоит из двух этапов. Вначале ты готовишь в себе дополнительный орган ощущения, чтобы почувствовать эти законы и воздействующие на тебя силы. И тогда с помощью книг и раскрытых в себе новых сил начинаешь относиться к тому, что объясняет наука каббала, как к природе. Ты видишь, что все это на самом деле существует, что кроме известных тебе сил и законов материального мира есть еще силы и системы, которые раскрываются в дополнительном органе.
Нам не хватает этого дополнительного органа ощущения, и когда я его в себе раскрываю – а это может сделать каждый – то обнаруживаю то, о чем говорит наука каббала. И тогда я буду не профессором каббалы, а каббалистом, потому что каббалист – это тот, кто чувствует. Поэтому наука каббала делится на две части: ты можешь ее учить извне, со стороны, и можешь учить, постигая написанное в книгах. Тогда ты находишься внутри системы этих сил и чувствуешь, как они на тебя воздействуют, и как ты воздействуешь на них.
А. Софер: Ощущение этих сил может помочь человеку в его жизни?
М. Лайтман: Это самые высшие, самые мощные силы из всех существующих, потому что относятся к человеческому уровню. В нашей физической жизни мы изучаем только неживой, растительный и животный уровни. Ведь мы исследуем их посредством наших пяти органов чувств, а наше тело относится к животному уровню. Поэтому все раскрываемые нами законы при всей их грандиозности, особенности и полезности относятся к животному, а не человеческому уровню.
А. Софер: Можно сказать так, что если у меня была проблема в третьем классе, то для того, чтобы ее решить, я должен сначала перейти в четвертый и оттуда ею заняться? Таков процесс?
М. Лайтман: Процесс, в принципе, таков, но он не длинный. В тот момент, когда мы начинаем чувствовать силы, воздействующие на насза материей, то в первую очередь понимаем, каковы должны быть правильные отношения между людьми и между всеми частями природы. Мы начинаем осознавать, чего хочет от нас природа, как мы должны относиться к ней. Получается, что уже с первого шага человек начинает изучать всю систему и становится осторожным в использовании законов природы. И он немедленно ощущает, что природа меняется относительно него в лучшую сторону. Нам достаточно лишь начать изменяться, и уже будет хорошо.
А. Софер: Кому это «нам»: десяти зрителям, израильтянам, американцам, русским? Как это должно произойти?
М. Лайтман: Безусловно, в основном это касается евреев – народа Израиля. И даже если это будет только десять израильтян, то уже изменит мир. Однако мы очень сильно запаздываем в восстановлении равновесия с природой. Процесс постоянно развивается, разность растет, а потому мы обнаруживаем прогрессирующий кризис, который становится угрожающим.
А. Софер: Сколько же людей должны измениться в Израиле, чтобы что-то начало меняться?
М. Лайтман: Дело не в количестве людей, несмотря на то, что мы привыкли так считать. Здесь важно также и качество: насколько каждый человек понимает и раскрывает суть своей жизни, а также меру своей связи с природой. Человек начинает ощущать свою жизнь в предыдущих кругооборотах и видит будущее в зависимости от того, насколько он связан с тем, чтобы сбалансировать свою сущность с природой. Так что здесь речь идет о совокупности глобальных явлений всех времен.
А. Софер: Тем, что изменится некая группа людей…
М. Лайтман: Этого не будет достаточно. Конечно, это продвинет мир и временно снизит напряжение и давление, оказываемое природой. Но это только оттянет процесс, давая нам еще немного времени для более широкого распространения науки каббала, пока все постепенно это не поймут.
А. Софер: То есть появятся еще группы, и будет достигнута некая критическая масса?
М. Лайтман: Эта критическая масса называется «шестьсот тысяч». Но это не количество людей, а вся сила, существующая в народе Израиля, который согласно корню души способен активно выполнять работу по уравновешиванию человечества с природой и быть связующим звеном между людьми и этими силами.
А. Софер: И тогда произойдет изменение? В чем это выразится? Как сказал Эли, закроется озоновая дыра?
М. Лайтман: Закроется разность между нами и управляющей нами Высшей природой. И тогда мы включимся в нее в форме гомеостазиса так, что все происходящее в нашем мире, а также выше него, обретет равновесие и гармонию. Нам трудно себе представить это состояние, поскольку вся наша жизнь состоит из недостатка наполнения и страданий. А тут мы вдруг начнем чувствовать себя здоровыми, совершенными, будем ладить между собой и с новым поколением. Человек без всякого усилия сможет получить любую вещь, которая ему нужна.
А. Софер: С другой стороны, если эти «шестьсот тысяч» не изменят свое отношение к природе, то, что произойдет?
М. Лайтман: Природа их обяжет!
Э. Винокур: В принципе, в том, что Вы говорите, нет ничего нового. Например, месяц назад Межправительственная комиссия по вопросу изменения климата представила свой второй доклад на конференции в Париже. Она вынесла резолюцию, что, по-видимому, люди несут ответственность за уничтожение жизни на земле.
М. Лайтман: Но за что люди несут ответственность?
Э. Винокур: Они ездят на автомобилях, их деятельность приводит к увеличению объемов выбросов парниковых газов…
М. Лайтман: Каббала объясняет это совсем иначе. Но утверждение, что люди несут ответственность за происходящее на земле, верное.
И вначале было две гипотезы. Первая из них предполагает, что в природе существует обязательный периодичный процесс, то есть цикличность: потепление, а затем разрушение всех этих систем и снова возврат к первоначальному состоянию. Следовательно, мы живем в такой исторический и геологический период, когда это происходит.
Э. Винокур: То есть земной шар рождается, разрушается, а потом снова рождается и разрушается?
М. Лайтман: Допустим, что сейчас он должен вообще полностью разрушиться, и мы исчезнем с ним вместе – или Солнце вдруг взорвется, или еще что-то произойдет. Существует множество подобных теорий. Или жизнь на земле все же зависит от нас?
Первоначально было две гипотезы, а сейчас установили, что так или иначе все зависит от человека. А на основании чего вынесено такое решение, они, пожалуй, и сами не знают.
А. Софер: Но пока существует представление, что влияние на существующее положение оказывает зависимость человек-природа, а не человек-человек.
Э. Винокур: Будто бы это логичнее.
М. Лайтман: Сейчас это понимание находится на очень примитивном уровне: будто бы люди своим неразумным использованием природы способствуют возникновению этих вредных процессов. Однаков любом случае уже многие ученые говорят: «Да, вы правы, действительно образовалась озоновая дыра и айсберги тают. Но мы не обнаруживаем и потому не признаем, что причиной этого является деятельность человека».
А. Софер: Они не видят причины и следствия.А если завтра три миллион аамериканцев прекратят ездить на автомобилях,что-нибудь произойдет?
М. Лайтман: Ничего не изменится, поскольку они не вступят в равновесие с природой.
А. Софер: А если от поездок в автомобиле откажутся десять миллионов американцев?
М. Лайтман: Это не окажет воздействия, даже если это сделает все человечество.
А. Софер: Это не повлияет?
М. Лайтман: Нет, не повлияет, даже если сейчас, допустим, прекратят продавать нефть.
Э. Винокур: Есть интересная статья, которую я прочел в книге одного ученого, предполагающего, что если китайцы сделают простую вещь: попросту купят каждый для себя автомобиль, и не более того, то – все кончено! Наш земной шар можно закрыть, запереть, сказав: «Спасибо! Было очень приятно!» Весь озон разрушится, все системы распадутся, и увеличится количество вредных выбросов в атмосферу…
М. Лайтман: Так он считает.
А. Софер: А вы считаете, что такой связи нет вообще?
М. Лайтман: Между этими вещами нет никакой связи. Мы уже многое повидали за свою жизнь и не раз убеждались, что были такие случаи, когда ученые приходили к какому-нибудь заключению, а через сто лет вдруг обнаруживали что-нибудь другое. И получается, что на протяжении ста лет люди живут в страхе, опасаясь, чтобы это не произошло, а затем неожиданно обнаруживается, что это совсем не так страшно, как они думали, и есть нечто другое, иная формула.
А. Софер: Какая формула?
М. Лайтман: А формула эта такова, что нам необходимо раскрыть наши отношения с природой на человеческом уровне, т.е. на уровне человек.
А. Софер: Раскрыть отношения в системе человек-человек?
М. Лайтман: Мы должны раскрыть взаимодействие в системе отношений человек-человек и человек-Творец, Элоким, т.е. природа.
А. Софер: Природа – это та же общая сила, а не деревья и пр.
М. Лайтман: Нам необходимо понять, что существует одна очень возвышенная цель, и она одна определяет все происходящее в мире, а именно: привести человека к равновесию со всей природой, называемой Элоким (Творец).
А. Софер: Отлично! А что это такое?
М. Лайтман: Основным свойством Элоким является любовь и отдача. И человеку следует прийти именно к этому свойству. А все страдания, проблемы и удары, начиная с чего-то незначительного, происходящего с отдельным человеком или семьей, и доходя до таких значимых событий, как Катастрофа или Третья мировая война, которую предрекает президент Буш, – все это, в конечном счете, силы, обязывающие нас думать о том самом равновесии с Элоким на уровне любовь.
А. Софер: Еще один человек, который очень помогал нам иногда на протяжении года думать об Элоким, – весьма колоритная фигура на политической арене – президент Ирана Махмуд Ахмадинежад. В этом году он пользовался популярностью и сделал много заявлений в адрес Израиля, евреев, американцев и всех, кого только возможно. Очевидно, у него есть очень сильный отдел по связям с общественностью. Сегодня вообще каждый правитель желает иметь рядом с собой маленькую атомную бомбу на всякий случай, если что-нибудь произойдет.
Э. Винокур: У него есть немало друзей, например, Пакистан. Иран разрабатывает сейчас ядерное оружие, но, как говорят, у него имеются технологические затруднения. И если он справится с ними, то в 2009 году у него будет ядерное оружие, а если нет, то непонятно, что произойдет, но, очевидно, он их преодолеет.
А. Софер: До сегодняшнего дня израильтяне остаются очень довольными, поскольку у них есть собственное такое хранилище, по крайней мере, нам об этом известно со ссылкой иностранные источники, а у других фактически его нет.
Э. Винокур: Недавно даже были опубликованы результаты исследования, что если сейчас будет ядерная война между Ираном и Израилем и погибнут 800 000 израильтян, а с другой стороны погибнут сотни миллионов иранцев, то мы победим. Даже если половина страны будет разрушена, мы все еще будем считаться победителями.
М. Лайтман: И это называется победой!
А. Софер: Этот Ахмадинежад нарушает покой многих людей, спокойно сидящих и смотрящих нашу передачу. Им не дают покоя мысли о том, что будет с ними в тот момент, когда это произойдет? В чем же тут дело? Что Вы об этом думаете?
М. Лайтман: Прежде всего, не серьезно говорить такие вещи, о происходящем в мире. Во-первых, потому что истинная внутренняя политика не основывается на том, что пишут газеты.
А. Софер: Она делается «за кулисами»…
М. Лайтман: Эти вопросы решаются негласно, и там ведутся совсем иные большие расчеты. На самом деле связи между многими событиями и странами – совсем иные, а не такие, какими они видятся нам и какими их раскрывают средства информации.
Ахмадинежаду это необходимо, поскольку у него есть свои внутренние противники и сильная внутренняя оппозиция. И все страдают, но понимают, что он обязан так говорить и делать такие заявления. Это делается в интересах привлечения внимания и целенаправленного управления страной. Он совсем не собирается сейчас пойти на нас войной.
А. Софер: Но это должно беспокоить нас, израильтян, и Израиль в целом?
М. Лайтман: Израиль должен быть обеспокоен чем-то совсем другим. Написано: «Сердца министров и царей в руках Творца». И, разумеется, что Ахмадинежад самостоятельно не играет никакой роли, и ему не может неожиданно прийти в голову мысль сделать что-либо против Израиля или всего мира, или наоборот.
Э. Винокур: Верно, даже наш идейный враг Бин Ладен начал все больше и больше говорить об Израиле…
М. Лайтман: Потому что он испытывает необходимость в подкреплении и, как видно, ему нужно получить финансовую поддержку от Саудовской Аравии или кого-то другого. У меня нет этой информации, но все здесь основано на точном расчете. Не может быть, чтобы тут не действовали законы, даже на уровне человеческого понимания того, как ведется управление страной.
В любом случае я подхожу к этой проблеме не так, как нам это видится, будто все эти дети играют в мачоизм. Это вовсе не мачоизм, здесь все рассчитано. И, как мы уже говорили, работа в ихотделе по связям с общественностью поставлена очень хорошо. Там точно знают, как нужно что-либо сделать, а также когда и кто это выполнит и по отношению к кому.
А. Софер: Но мы, израильтяне, должны беспокоиться по этому поводу?
М. Лайтман: Мы должны быть обеспокоены не только всем этим.
А. Софер: А чем же?
М. Лайтман: А вообще всем, что происходит. Но, самое главное, нам следует быть обеспокоенными тем, что Высшая сила стоит против нас.
А. Софер: Почему же Она стоит против нас?
М. Лайтман: Потому что это тот же Фараон, который противостоит нам и является «помощью напротив Него».
А. Софер: Как, например, Ахмадинежад.
М. Лайтман: Да, это та самая сила природы, которая желает, чтобы мы, в конце концов, стали светом для народов мира и начали выполнять в нем исправления, которые мы пока не делаем. И это не мой личный призыв. Об этом пишут все каббалисты.
Э. Винокур: Как будто где-то существует какой-то Творец и дергает за веревочки, как в кукольном театре, и когда нужно, он заставляет действовать то Ахмадинежада, то Бин Ладена…
М. Лайтман: Самое главное, что все Его действия направлены на нас, потому что нам принадлежит свобода выбора.
Э. Винокур: Однако, с другой стороны, народ видит, что происходят реальные события, и люди действительно погибают в терактах. Это причиняет им боль. Выходит, что Он вместе с реальными исполнителями нажимает на эту кнопку…
М. Лайтман: Нет, Он не нажимает вместе с ними на эту кнопку, и теракты не происходят случайно. Вообще, нет ничего случайного в мире. Не нужно так думать, поскольку все теракты, все катастрофы и даже все незначительные случаи, происходящие с каждым из нас и со всеми вместе, – все это происходит согласно тому же закону равновесия с природой. А значит, все зависит от того, насколько мы уравновешены относительно каждой души или наоборот не уравновешены.
И снова я возвращаюсь к тому, что если ты начинаешь видеть обратную сторону вышивки, то видишь, какая взаимосвязь существует между всеми нитями, и лишь тогда ты видишь всю картину. Не увидев картину с противоположной стороны, ты не сможешь оценить ее совершенство. И тогда тебя отбрасывают к всевозможным неверным расчетам.
А. Софер: Если мы уже говорим об обратной стороне вышивки, как Вы видите две эти силы: ислам против христианства? В чем заключается их предназначение?
Э. Винокур: В мире существуют как бы сыновья света и сыновья тьмы. Соединенные Штаты и Запад стремятся остановить зло в мире.
Скажем, если сравнить Ахмадинежада и Буша, то нам кажется, что Буш более близок к свету. Ахмадинежад хочет прекратить существование половины человечества, а Буш, по крайней мере, представляет себя в роли человека, желающего спасти половину человечества.
Следовательно, существуют два основных гиганта. Можно даже сказать, что Россия поддерживает исламскую часть мира. Эти две огромные глыбы постепенно еще больше усиливаются и растут. А мы остались между ними посередине. Что двигает ими, что между ними произойдет? Как они поладят между собой?
М. Лайтман: С ними не произойдет никаких изменений. Перемены могут произойти лишь в том случае, если мы сможем донести до человечества методику общего исправления. Тогда они, а также еще какие-то части мирового сообщества и еще какие-нибудь страны поднимутся и упадут только согласно общему закону: обязать Израиль осуществить закон равновесия с природой и довести его до всех народов для реализации во всем мире.
А. Софер: У ислама есть какая-то особая роль в мире?
М. Лайтман: Разумеется, у него есть особая роль в мире. Посмотри, что написано в книге Зоар! Сколько бед сыновья Ишмаэля принесут евреям, когда они начнут возвращаться сюда из изгнания накануне строительства Третьего Храма!
А. Софер: Но почему это так? Это как-то связано с нашим прошлым?
М. Лайтман: Да, конечно! Это пришло к нам еще от Авраама. Когда в первый раз у человечества в древнем Вавилоне проявился рост эгоизма, Авраам не сумел сразу же добиться его исправления. Он тем самым способствовал появлению косвенной реакции, то есть образованию всех религий и верований и вне всего этого существованию науки Каббала.
Все пришло от него. Он получил эту методику, и первый в мире раскрыл ее. Однако вместе с тем он обнаружил, что невозможно сразу же прийти и исправить мир. Тогда Авраам выбрал из вавилонян маленькую группу людей, желающих у него учиться, и пригласил их в свой шатер. Эта группа людей со временем превратилась в народ, называемый народ Израиля. И она должна вновь довести до всего этого современного Вавилона, раскрывающегося нам в хорошей и понятной форме, науку Каббала как ту методику, которую тогда мы не смогли принять, а сейчас примем из безвыходности.
Э. Винокур: Значит, существует два основных направления развития. Есть направление, по которому движется некая маленькая группа людей, называемых евреи.
А. Софер: Так называемый, «путь Авраама».
М. Лайтман: Верно.
Э. Винокур: Вместе с ним есть направление несогласных с Израилем, так называемый «путь гордыни», которым идет все человечество. И таким образом на протяжении всей своей истории развивалось человечество. Так вот эти пути, которые тогда разошлись...
М. Лайтман: Сейчас должны соединиться.
Э. Винокур: Хорошо. А почему именно сейчас?
М. Лайтман: Мы читаем об этом в книгах каббалистов, которые установили, что до конца 20-го века должна раскрыться наука Каббала, потому что в это время человечество начнет обнаруживать общий кризис во всем своем развитии. Ведь все, что мы сейчас наблюдаем в мире, – это, в конечном счете, завершение нашего тысячелетнего классического развития.
Э. Винокур: Того, которое началось в Вавилоне, и привело к разрушению цивилизации?
М. Лайтман: Верно.
А. Софер: Сколько времени понадобится, чтобы его завершить?
М. Лайтман: Для этого может понадобиться много времени и большие страдания. Но это может произойти коротким и хорошим путем. И все зависит от реализации науки Каббала.
А. Софер: А что ожидаете Вы?
М. Лайтман: Я надеюсь на лучшее, поскольку это полностью зависит от нашего народа. Сначала мы страдаем и терпим удары.
Э. Винокур: Потому что, в сущности, мы – это та самая группа Авраама?
М. Лайтман: Да. И нам предстоит сейчас вновь раскрыть ту методику, как говорят каббалисты, и реализовать ее на себе.
Э. Винокур: Поэтому основное давление производится на нас?
М. Лайтман: Да. И то, что все народы обвиняют нас действительно справедливо. В конце Предисловия к книге Зоар об этих вещах написано в очень ясной форме. Пожалуйста, Вы можете открыть книгу Зоар с комментарием «Сулам», а также Предисловие к книге Зоар, и прочесть примерно от 60-й и до 70-й главы. Там вы это найдете.
Э. Винокур: Главы 62-68.
М. Лайтман: Это очень хорошо, что вы подняли все мировые проблемы ушедшего года. И я надеюсь, что новый год пришел, чтобы принести нам добро.
А. Софер: Вы считаете, что в новом году что-то изменится к лучшему?
М. Лайтман: В любом случае, я вижу, что все больше и больше людей становятся неравнодушными к проблеме. Прежде всего, никто не думал, что люди начнут обращать внимание на экологию. В этом году мы удостоились того, что видим свое положение как вызывающее беспокойство. Совсем не важно, что это относят на счет использования автомобилей, разрушение слоя озона и прочего.
А. Софер: Самое главное, что люди чем-то обеспокоены…
Э. Винокур: Есть осознание, что происходит кризис…
М. Лайтман: Самое основное, что люди обеспокоены за свое будущее.
А. Софер: Пошатнулось их чувство уверенности в будущем, что все будет хорошо.
М. Лайтман: Мы уже знаем, что есть проблема, и теперь необходимо раскрыть ее причину, так называемое осознание зла. Мы должны осознать, что причиной всех несчастий является эго человека. Об этом уже много говорят. Я часто слышу об этом, участвуя во многих международных комиссиях. Там ведется немало разговоров о том, что, по сути, эго человека приводит нас ко многим проблемам.
Э. Винокур: Иначе говоря,человеческое эго – это нечто неуравновешенное.
М. Лайтман: Нет, они имеют в виду, что человек не в состоянии обуздать себя.
Э. Винокур: Человек водит автомобиль, как ненормальный, ест вредные организму продукты…
М. Лайтман: Однако все же постепенно на основании различных исследований и распространения нами науки Каббала, начали обнаруживать, что человеческий эгоизм действительно виноват в этом. Но человек доставляет природе проблемы не напрямую на уровне физического воздействия, а на уровне внутренних человеческих взаимоотношений, которые определяют и порождают все зло, которое есть в мире.
Э. Винокур: Какое различие между этими двумя вещами?
М. Лайтман: Тебе придется исправлять себя, а не видеть причину проблемы в том, чтобы рубить меньше или больше деревьев, или сжигать большее или меньшее количество нефти.
Э. Винокур: Что мне необходимо в себе исправить? Что это такое?
М. Лайтман: Тебе будет необходимо исправить свое отношение к миру на любовь к ближнему. В сущности, любовь к ближнему или ненависть к нему определяют твое равновесие с природой. И ты видишь это из Торы, которая ничего, кроме этого, не требует. «Возлюби ближнего, как самого себя – главное правилоТоры». Нет иного закона, иного приказа или иной формулы. Все остальные формулы, все, происходящее в мире (а Тора рассказывает обо всем мире), подпадают под один закон любви к ближнему.
Потому что в любви к ближнему мы соединяемся вместе между собой и со всей природой в гомогенной форме, в совершенном равновесии. И тогда мы через себя даем возможность привести в полное равновесие со всеми ее уровнями: неживой, растительный, животный и человек все действующие силы природы. А затем мы приходим к абсолютно доброму состоянию.
Э. Винокур: Я лишь подведу итог, чтосамым неуравновешенным фактором, оказывающим влияние на все происходящее в мире, является эго человека в его отношениях с другим человеком. Верно?
М. Лайтман: Совершенно верно.
Э. Винокур: И как только человек исправляет свое отношение к другому человеку с желания использовать его для своего блага на желание любить его, то тем самым он восполняет ту часть мозаики, которая была повреждена в нем, и мозаика становится совершенной, а вся реальность приходит в порядок.
М. Лайтман: И тогда, представь себе, что мы ощутим? В каком мире мы ощутим себя? – В мире, который полностью уравновешен во всем: в здоровье, в семье, в отношениях с детьми, в воспитании, в экономике, в жизни и смерти. Конечно, это немного сложно объяснить людям.
Представь, что во всех этих областях мы ощутим себя совершенными, включая ощущение вечной жизни. Потому что, если я солидарен со всем остальным человечеством, чувствую его и включен в него, даже если мое животное тело мертво, то моя связь с ним осуществляется на уровне человек. И я ощущаю свое вечное существование в нашей жизни.
А. Софер: Человеческий эгоизм будет расти?
М. Лайтман: Он растет каждое мгновение в каждом из нас в различных направлениях.
А. Софер: Это регулируется? Он растет в какой-то определенной последовательности, в определенных регионах и странах?
М. Лайтман: Разумеется, ведь ничего случайно не происходит. Например, в России произошел скачок эго, и случилась революция. А сейчас они возвращаются к прежнему состоянию. Кстати, наука Каббала говорит, что в ближайшее время во многих странах возникнут фашистские режимы.
Э. Винокур: Такие прецеденты часто происходят в России.
М. Лайтман: Там это происходит потому, что они хотят вернуть страну к порядку.
А. Софер: Хотят таким образом объединить народ...
Э. Винокур: Это как раз тот случай, когда ненависть объединяет всех в отношении к чужому происхождению.
М. Лайтман: Слово фашизм происходит от итальянского слова фашио – объединение. Что бы там ни было, я вижу, что, с одной стороны, мир продвигается к злу, а также к большему хаосу.
А. Софер: Что, в сущности, выражается в росте эгоизма.
М. Лайтман: А, с другой стороны, осознание зла возрастает. И мы будем продвигаться за счет того, что люди станут более чувствительными и готовыми понять, что на самом деле с ними происходит и в чем причина существующего положения.
А. Софер: В каком регионе следует ожидать возрастания эго? Возможно, это Китай или Индия?
М. Лайтман: Такого роста эгоизма, как в Израиле, нет нигде. Хотя Израиль кажется пока изолированной страной. Вроде бы здесь все хорошо, и людям безразлично, что произойдет завтра.
А. Софер: Мне кажется, что люди просто стараются в некоторой мере отстраняться от ситуации?
М. Лайтман: Да, но не в некоторой, а в достаточной мере.
Э. Винокур: Кстати, об осведомленности об экологии. Когда Эл Горполучил Нобелевскую премию, в США было столько шума, и все говорили лишь об этом. А в Израиле поговорили об этом пару дней и в полсилы …
М. Лайтман: Мы не принимаем всерьез ничего, кроме израильской гордыни. Проблема в том, что мы не смотрим вперед. Мы – работники тыла. Все зависит от того, насколько успешно мы сможем объяснить народу Израиля цель мироздания и его роль в нем.
А. Софер: Но кто это объяснит? Ведь если мы посмотрим на события в стране, произошедшие за последнее время, то увидим абсолютно коррумпированное руководство, предаваемое судебным расследованиям, сделку с Прокуратурой по делу бывшего Президента страны, потерявшего свою должность и опустившегося до самого постыдного поведения…
М. Лайтман: Это было и раньше, но просто сейчас проявляется в большей мере. Однако нам это безразлично. Мы уже принимаем эти вещи как само собой разумеющиеся. Подумаешь, кто-то что-то украл или применил насилие к женщине…
А. Софер: Значит, ассортимент все время расширяется.
М. Лайтман: Без сомнения. И мы уже не видим в этом ничего плохого, как будто это совсем не важно, а СМИ нужно просто заполнить газеты какой-то информацией.
А. Софер: Так как же сломается этот механизм психологической защиты? Ведь положение все время усугубляется, и «кожа» у людей становится все толще.
М. Лайтман: У нас нет иного пути, как только распространять науку каббала.
Э. Винокур: Как распространение Каббалы связано с тем, что, скажем, премьер министр перестанет реагировать на взятки или прекратится взяточничество в других местах?
М. Лайтман: Если у людей в Израиле появится внутреннее побуждение раскрыть смысл жизни, найти ответ на вопросы о сущности жизни, почему они живут и страдают, для чего нужна эта пустота, почему заканчивается жизнь, которую они проживают без всякой пользы, то все больше и больше людей будут изучать науку Каббала, и это принесет другим людям некое внутреннее ощущение, что наши души связаны между собой. Внутри себя мы ощущаем, что человечество является единой системой, т.е. мы как будто бы связаны друг с другом нитями. Мы наблюдаем в мире «эффект бабочки», иными словами, все в мире взаимосвязано.
Э. Винокур: «Эффект бабочки» состоит в том, что бабочка, взмахивающая крыльями в определенном месте, может вызвать ураганы и бури в другом месте в мире.
М. Лайтман: И мы это уже обнаруживаем, и, прежде всего, раскрываем на уровне человеческих отношений.
Э. Винокур: Иными словами существует своего рода глобализация также между нашими душами. Все мы соединены вместе независимо от наших желаний.
М. Лайтман: Причем, соединены в абсолютной форме.
Э. Винокур: Тем, что я, скажем, изменяю себя, я могу повлиять на Президента или определенного человека, или того же Ахмадинежада?
М. Лайтман: Даже если ты не намереваешься повлиять на него, тем, что ты меняешься, ты уже оказываешь влияние. Твое изменение уже является влиянием. Поэтому не нужно намереваться своим изменением повлиять на определенного человека, поскольку это регулируется самой системой. Ты уже связан с ней, и изменения сами работают в соединениях между душами.
Поэтому, если мы распространим науку Каббала все больше и больше, и люди все больше поймут ее и будут использовать, и хотя бы в чем-то соединятся с ней, то, разумеется, это действие принесет спасение. У нас нет иного источника Высшего света.
Э. Винокур: Так что, если мы сможем повлиять на большую группу людей, чтобы они изменили себя, то неожиданно у Ахмадинежада может возникнуть приступ любви к народу Израиля?
М. Лайтман: Я совершенно не обращаю внимания на этого человека, и он меня абсолютно не волнует.
А. Софер: Я вижу, что Вас он вообще не беспокоит.
М. Лайтман: Меня беспокоят наши евреи, а он совершенно меня не беспокоит. Никто, кроме народа Израиля, большей частью живущего здесь, меня не беспокоит.
А. Софер: Иначе говоря, вместо того, чтобы искать причину снаружи, нужно увидеть ее внутри.
М. Лайтман: Нам необходимо искать причину здесь, у себя в стране. Ведь мы народ, владеющий ключом от мира в мире, во всех аспектах. Зачем нам искать причину своих проблем в Иране или в Америке и других местах? Если мы здесь, у себя в стране, хотя бы на несколько процентов увеличим связь между евреями и понимание ими того, в какой мере весь мир зависит от них, и почему он относится к ним с усиливающимся антисемитизмом, то, кроме этого, больше ничего и не нужно.
А. Софер: В последнее время Вы уделяете много внимания вопросу воспитания. Мне понятно, что Вы верите, что либо путем воспитания народа, либо путем приобретения ценностей науки Каббала, мы сможемсовершить изменения.
М. Лайтман: Но мы же сейчас все время говорили о воспитании. Если человек меняется, значит, он воспитывается.
Э. Винокур: Интересно, что Вы начали говорить о воспитании как раз в то время, когда мы находимся в самом плохом состоянии во всех областях: экономической, государственной и политической. А, с другой стороны, именно в Израиле система воспитания кажется совершенно разрушенной, начиная со школьной системы воспитания и кончая академической. Эти системы падают и разрушаются.
М. Лайтман: А если ты поедешь в Англию или Америку, то там ты увидишь детей, эго которых еще не выросло в той мере, как у детей в Израиле. Они по-прежнему ходят в школу, и учатся, и понимают…
Э. Винокур: Да, но там получили распространение различные программы. Я интересуюсь воспитанием и много читаю об этом. Так вот в США добились определенного успеха, по-моему, в Нью-Йорке, где правительство и городской совет субсидировали программы обучения детей из малообеспеченных семей. Как раз там система воспитания как будто процветает, и проблематичные места стали приходить в равновесие.
М. Лайтман: У нас в стране это не может произойти, поскольку мы должны пройти исправление раньше, чем все люди в мире.
А. Софер: Получается, что воспитание должно быть ведущим фактором.
М. Лайтман: Воспитание – это самое важное для нас. Мы теряем следующее поколение, потому что оно уже должно быть воспитано посредством его связи с Творцом.
А. Софер: Ключ, позволяющий открыть эту связь, находится у следующего или у этого поколения?
М. Лайтман: Ключ находится у этого поколения, но оно уже…
А. Софер: Это поколение уже потерянное?
М. Лайтман: Оно уже является поколением пустыни.
А. Софер: У него еще есть шанс или уже трудно что-то изменить?
М. Лайтман: У этого поколения еще есть шанс. Все зависит от того, в какой мере люди, живущие в наше время, смогут впитать сущность этой науки и передать это в какой-то форме своим детям. Но, в действительности, методика исправления народа и всего мира будет принадлежать детям.
А. Софер: Вы говорите уже о будущем поколении?
Э. Винокур: Она будет принадлежать тем детям, которые сейчас убивают друг друга на улице?
М. Лайтман: Да, они будут владеть методикой исправления мира. И именно они получат Нобелевские премии, если можно так сказать.
А. Софер: Но и в системе воспитания необходимо начать изменения с Израиля. Мы, в сущности, должны построить здесь систему воспитания, которая станет образцом для других.
М. Лайтман: Нам необходима система воспитания в духе высшей природы, чтобы человек вырос для того, чтобы понять природу и вести себя в равновесии с ней. Вот тогда мы увидим следующее поколение хорошим, уравновешенным, добрым ко всему миру и несущим ему добро.
А человеку, кроме этого, больше ничего и не нужно. Ему не нужно больше изучать никаких предметов. Как написано: «Будете вы Мне царством священнослужителей и святым народом». Это как раз то, что нам необходимо сделать. Мы должны стать для всего человечества учителями по методике равновесия с природой.
А. Софер: Я хотел бы прояснить, как будет проходить процесс: они приобретут эти ценности уже в детском возрасте и затем, повзрослев и став лидерами, будут в состоянии правильно их применить?
М. Лайтман: Даже маленький ребенок, начав учить каббалу, исправляет мир, приводит его к балансу через себя. У души нет возраста. Душа маленького ребенка такая же, как и у взрослого.
А. Софер: То есть изменение в маленьком ребенке или во взрослом – это одно и то же.
Э. Винокур: С другой стороны, я много раз слышал от Вас, что именно молодое поколение сегодня более готово, чем предыдущие.
М. Лайтман: Мы видим, насколько они оторваны от наших ценностей. Их ценности абсолютно отличны от наших. Такого не было ни в одном поколении.
В каждом поколении потребности людей росли. У тебя есть миллион – я хочу миллиард, у тебя маленькая машина – я хочу большую, не хочу телегу – хочу самолет. Эгоизм рос и требовал все большего.
А это поколение не желает большего в эгоизме. Они вообще не хотят использовать эгоизм. У них есть внутреннее ощущение, что этим они себя не наполнят. Поэтому они готовы к духовному продвижению.
А. Софер: Сколько лет, по-вашему, ребенок должен учиться, чтобы измениться?
М. Лайтман: Я думаю, что это возраст от трех-пяти и до 13-14 лет. В эти годы можно так сформировать ребенка, что в свой дальнейшей жизни он будет как Высшая сила в нашем мире.
А. Софер: Эта учеба будет происходить через школу или через какое-то дополнительное образование?
М. Лайтман: Это может быть в виде дополнительного образования, но, видимо, развал системы образования приведет к тому, что это станет основой образования. Мы поймем, что сформировать человека из маленького ребенка намного важнее, чем накачать его разными знаниями.
Э. Винокур: Как же это сделать? Как сформировать человека?
М. Лайтман: Для этого существует целая наука, но, в основном, это делается примером – так объясняет наука каббала.
А. Софер: То есть речь идет не только об обучении. Нужно также создать ему поддерживающую среду, всеобъемлющую систему,соответствующие игры. Вы думаете, это реально произойдет уже в ближайший год, или это дело далекого будущего?
М. Лайтман: Для этого еще недостаточно сил и средств. Однако, судя по тому, что об этом уже начинают задумываться и заботиться, мы сможем создать, по крайней мере, дополнительную систему обучения, выпустить фильмы, книги, интернет-сайты, способные привлечь детей и изменить их.
Э. Винокур: Под обучением каббале вы подразумеваете такую учебу, как утренние уроки в группе Бней Барух?
М. Лайтман: Нет, конечно. Речь идет об элементарном, доступном любому человеку обучении, гибком и не обязывающем. Такая форма позволит человеку чувствовать близость, причастность к изучаемому материалу, даст ему ощущение, что от этого зависит его судьба.
Э. Винокур: Само слово «каббала» пока что отталкивает людей.
М. Лайтман: Верно. Нам еще предстоит это изменить.
Э. Винокур: Еще одно заметное явление этого года – развал экономических структур.
М. Лайтман: Это еще не развал.
А. Софер: С одной стороны, этот год – один из самых успешных для израильской биржи: всем удалось заработать, экономика в хорошем состоянии, все довольны. Как известно, пока израильтяне зарабатывают деньги…
М. Лайтман: Это очень хорошо. Все довольны, что у них много денег. Скоро они поймут, что это не более чем зеленые бумажки.
А. Софер: Все прибыли, кстати, тоже только на бумаге.
М. Лайтман: Естественно.
Э. Винокур: Говоря о развале, я имел в виду резкие скачки и перепады, как, например, были в Америке.
М. Лайтман: И никто этого не ожидал.
Э. Винокур: Никто не мог этого предвидеть, никто не ожидал того, что произошло в отрасли проблемных долгов и недвижимости. Это падение повлекло за собой целую цепочку кризисов, падение банка в Китае, Европе – везде, кроме Израиля. Банки во всем остальном мире столкнулись с дефицитом, с нехваткой наличности. Многие потеряли свой капитал, в течение нескольких месяцев люди не знали, что будет с их деньгами. Что касается Израиля, то хотя доллар и стабилизировался, но это произошло на очень низком уровне, почти на шекель ниже уровня предыдущего года. Можно ли в этой связи дать какой-либо экономический прогноз?
М. Лайтман: Сложно сказать. Вообще, в процессе осознания зла во всей системе, которую мы построили, есть две взаимодействующие силы: отрицательная и положительная. Вы говорите, что Израиль много заработал. Возможно, намерение природы в том, чтобы мы всё потеряли и с высоты, с вершины пирамиды упали в глубокую яму и поняли, что не стоит с этим связывать большие надежды? Я надеюсь, что это именно так, и мы из этого многому научимся. Я желаю всем в наступившем году много проиграть в материальном, чтобы многое приобрести в духовном. Ведь вся эта материальность больше ничего не добавляет человеку.
А. Софер: Когда теряют в материальном, обязательно приобретают в духовном?
М. Лайтман: А иначе человек не смог бы ничему научиться. Пожалуйста, пусть учится хорошим вещам! Пусть начнет приближается к природе, ищет равновесия с ней на человеческом уровне, хотя бы из страха все потерять. Пожалуйста – у него для этого есть книги.
Э. Винокур: То есть экономическая система тоже является частью природы?
М. Лайтман: А частью чего еще она может быть, даже если мы построили ее самым искусственным, абсолютно оторванным от природы образом?
Э. Винокур: Она создана человеком вне всякой связи с природой. Это не экология, которая была до человека и, возможно, будет после. Это абсолютно искусственная вещь. Как же она связана с природой? Ведь не природа ее создала, а человек! Люди придумали какие-то отношения между собой.
М. Лайтман: Но если человек создал экономику, то почему он не может ее контролировать?
В одной из наших передач гостем был профессор Уман, лауреат Нобелевской премии по экономике и теории игр. Он исследовал возможность прогноза.
И в результате, по его словам, ничего невозможно спрогнозировать. В конечном итоге, несмотря на все теории банкиров и экономистов, которые каждый год получают Нобелевскую премию, никто ничего предсказать не может. Внезапно что-то происходит в Америке, и все рушится. А если это так, то их убить мало: если я последовал их советам и потерял все свои сбережения, то чего стоят все их прогнозы!
То есть, даже когда мы строим полностью искусственные системы, они все человеческие и происходят из природы.
А. Софер: Вы имеете в виду, что машина вышла из-под контроля?
М. Лайтман: Я создал эту машину, но не знаю точно, как она поведет себя, поскольку не знаю самого себя. Мы взаимодействуем с этим миром, зная лишь самые маленькие законы – внешние и поверхностные. А более внутренние, которые относятся к связи между вещами, непостижимы для нас. Когда что-то вдруг происходит, можно ли было предсказать это заранее? Конечно, можно, но зачем? Чтобы помочь тебе сохранить свой капитал? Тогда ты не смог бы наблюдать этот закон в природе.
А. Софер: Я хочу понять: с одной стороны, мы не контролируем процесс, а наоборот, процесс управляет нами.
М. Лайтман: Ты полностью контролируешь процесс, если ты каббалист. Так и будет, когда все человечество придет к этому. В следующем, исправленном поколении экономика и все наши системы останутся, но будут работать в соответствии с истинными законами природы. Тогда мы не будем ошибаться. Мы будем видеть их, и сами ими управлять.
А. Софер: Это будет духовная экономика?
М. Лайтман: Можно так сказать. Мы будем учитывать все законы природы, а не как сейчас, когда мы знаем, как взаимодействовать лишь с частью законов, а с остальными – нет. Поэтому они вдруг начинают действовать без всякого контроля с нашей стороны.
А. Софер: С другой стороны, когда люди теряют деньги, они начинают спрашивать: почему? А когда зарабатывают, то не спрашивают!
М. Лайтман: Таков человек: он уверен, что заслужил, чтобы все было хорошо.
А. Софер: Тогда почему не все проигрывают? Почему бы закону природы не ударить по всем, не вызвать обвал на американской бирже и на других?
М. Лайтман: То есть ты не против, чтобы на мир обрушились удары?
А. Софер: Я пытаюсь понять, почему закон позволяет людям целый год зарабатывать деньги, быть довольными и отдаляться от духовного?
М. Лайтман: Потому что человек ходит на двух ногах. Если я никогда не буду чувствовать удовлетворения, то даже голод не буду ощущать как нечто плохое. Ну, так такова жизнь. Для того чтобы определить состояние как плохое, мне необходимо почувствовать состояние обратное ему.
А. Софер: Из разницы между ними я получу ощущение, что они плохие?
М. Лайтман: Только так.
Мы видим в старых фильмах, как жили люди сто или пятьдесят лет назад, в каком примитивном состоянии они находились, но они не чувствовали себя примитивными. Они восхищались новыми велосипедами, новыми автомобилями, лампочкой. Мы сейчас на них смотрим с презрением, нам они смешны.
То есть все познается в сравнении. Поэтому каждый шаг состоит из правого и левого, из совершенства и недостатка, и одно определяется относительно другого. Поэтому, если мы видим, что мир находится в состоянии процветания, самодовольства от своих успехов, значит, ему предстоит удар.
А. Софер: Вслед за этим будет кризис.
М. Лайтман: Обязательно. Ведь из этого мы д
Обсуждения Беседа об актуальных событиях 2007 года